Forum sur les orchidées sauvages de France et d'Europe
 
AccueilAccueil  FAQFAQ  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  

Partagez | 
 

 Ophrys scolopax ou pas ...

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
AuteurMessage
lecoujou

avatar

Nb messages : 44
Localisation : BILLOM
Inscription : 11/12/2009

MessageSujet: Ophrys scolopax ou pas ...   Lun 25 Avr 2016 - 2:06

Bonjour,

Je propose à vos yeux experts quelques spécimens pris en photo à la mi-mai 2012 aux environs de Clermont-Ferrand (Puy-de-Dôme).
Je suppose qu'il puisse s'agir d'Ophrys scolopax, j'en ai vus dans la même prairie qui étaient beaucoup plus classiques.
Qu'en pensez-vous ?
Merci d'avance de votre aide.














Dernière édition par lecoujou le Lun 25 Avr 2016 - 11:44, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
http://www.pixellissimo.fr/phpwebgallery/index.php
Philippe
membre fondateur
avatar

Nb messages : 9564
Localisation : Haute-Normandie
Inscription : 20/05/2006

MessageSujet: Re: Ophrys scolopax ou pas ...   Lun 25 Avr 2016 - 6:33

Fuciflora
Revenir en haut Aller en bas
http://philippe-burnel.fr En ligne
pmb
Orchid expert
avatar

Nb messages : 8616
Localisation : Entrecasteaux (83)
Inscription : 20/03/2007

MessageSujet: Re: Ophrys scolopax ou pas ...   Lun 25 Avr 2016 - 7:38

Philippe a écrit:
Fuciflora

+ 1.
Revenir en haut Aller en bas
http://perso.orange.fr/pm.blais/
AFFI

avatar

Nb messages : 75
Localisation : Pouchenirgues sur Couzinet
Inscription : 09/03/2012

MessageSujet: Re: Ophrys scolopax ou pas ...   Lun 25 Avr 2016 - 19:52

J'ai vu les mêmes sur une petite prairie en pente coiffée d'un petit bois de pins au nord-ouest de Chauriat. J'ai eu les mêmes interrogations.
Revenir en haut Aller en bas
marchand olivier

avatar

Nb messages : 898
Localisation : Indre
Inscription : 07/06/2006

MessageSujet: Re: Ophrys scolopax ou pas ...   Lun 25 Avr 2016 - 20:27

C'est pas trop précoce pour du fuciflora typique dans le puy de dôme ?
Que veux tu dire quand tu dis des scolopax plus typiques as-tu des photos ?

Je trouve que certaines photos ressemblent assez des "pseudoscolopax"
Revenir en haut Aller en bas
http://perso.orange.fr/olivier.marchand36
lecoujou

avatar

Nb messages : 44
Localisation : BILLOM
Inscription : 11/12/2009

MessageSujet: Re: Ophrys scolopax ou pas ...   Lun 25 Avr 2016 - 22:30

marchand olivier a écrit:
C'est pas trop précoce pour du fuciflora typique dans le puy de dôme ?
Que veux tu dire quand tu dis des scolopax plus typiques as-tu des photos ?

Je trouve que certaines photos ressemblent assez  des "pseudoscolopax"

Voici ce que je juge comme des scolopax plus typiques (je ne suis vraiment pas un grand spécialiste, je m'excuse de mes possibles erreurs par avance Embarassed ). J'ai pris ces photos sur le même site que les précédentes.








Revenir en haut Aller en bas
http://www.pixellissimo.fr/phpwebgallery/index.php
doug



Nb messages : 165
Localisation : belley (01)
Inscription : 16/03/2007

MessageSujet: Re: Ophrys scolopax ou pas ...   Lun 25 Avr 2016 - 22:40

aurais tu des photos de plantes entières ? et une idée de la longueur des labelles ?
Revenir en haut Aller en bas
orchido zen

avatar

Nb messages : 177
Localisation : montmorillon
Inscription : 14/03/2016

MessageSujet: Re: Ophrys scolopax ou pas ...   Mar 26 Avr 2016 - 0:04

Quels sont les critères pour distinguer fuciflora de pseudoscolopax ?
Revenir en haut Aller en bas
Philippe
membre fondateur
avatar

Nb messages : 9564
Localisation : Haute-Normandie
Inscription : 20/05/2006

MessageSujet: Re: Ophrys scolopax ou pas ...   Mar 26 Avr 2016 - 6:52

Tres scolopax typiques ne sont pas des scolopax le probleme est de savoir s'il y a des ophrys pseudoscolopaxoides dans cette région. Plus au sud j'aurais dit pseudoscolopaxe
Revenir en haut Aller en bas
http://philippe-burnel.fr En ligne
GL
Orchid expert
avatar

Nb messages : 3046
Localisation : Chartreuse
Inscription : 10/08/2009

MessageSujet: Re: Ophrys scolopax ou pas ...   Mar 26 Avr 2016 - 12:05

Cela rejoint une discussion que nous avons eu avec Pierre Michel, samedi dernier concernant les "scolopax" du Rouquan...
Après avoir vus les "vrais scolopax" de Rivesaltes il semble de plus en plus évident qu'on est en face d'une même plante, qui au Sud Ouest (locus classicus en Espagne ) est scolopax et au Nord Est, est fuciflora. Entre les deux on a un gradient de formes intermédiaires, pseudoscolopax (tantôt très fuciflora : "linearis de Martigues", "demangei de la Drôme", tantôt très scolopaxoïde : à Chomérac, au Rouquan).
Parfois les deux formes extrêmes cohabitent sur les mêmes stations, parfois pas... Parfois une année les formes scolopaxoïdes prédominent sur une station, parfois au contraire ce sont les formes fuciflorïdes...

J'ai moi même déjà vu chez moi en Chartreuse des formes scolopaxoïdes... que je me garde bien d'appeler scolopax ou même pseudoscolopax, tant cela n'a pas de sens... c'est de la variabilité de fuciflora !!! Ça peut être troublant, mais c'est comme ça !! cheers cheers
Revenir en haut Aller en bas
Philippe
membre fondateur
avatar

Nb messages : 9564
Localisation : Haute-Normandie
Inscription : 20/05/2006

MessageSujet: Re: Ophrys scolopax ou pas ...   Mar 26 Avr 2016 - 12:56

Pour moi dans le Rouquan il n'y a pas trop de vrais scolopax.
Mais ici le problème ne se situe pas dans le Var mais dans le Puy de Dome.
Or sur l'ensemble des photos présentées une seul est vraiment caractéristique de fuciflora avec son labelle bien étalé or elle fait partie des plantes dites atypiques.
Ceci dit, toutes les autres photos, si elles avaient été prises dans le "Nord", auraient été baptisées "variabilité de fuci" sans aucun problème.
Revenir en haut Aller en bas
http://philippe-burnel.fr En ligne
Michel
Ogre
avatar

Nb messages : 803
Localisation : Grenoble
Inscription : 11/06/2007

MessageSujet: Re: Ophrys scolopax ou pas ...   Mar 26 Avr 2016 - 18:16

Il y a aussi la méthode de Pierre Michel : si le labelle est étalé ou si on arrive facilement à l'étaler en passant le doigt dessous, c'est plutôt fuci;
la semaine dernière dans les garrigues au confins de l'Hérault et du Gard, j'ai eu plutôt du scolopax , le labelle est bien serré en forme d'amphore.

Que pensez-vous de la taille des fleurs ? il m'a semblé que les fuci sont en général plus grosses mais j'ai peu d'expérience , je préfère tout arracher quand c'est pas clair Laughing Laughing

Mais la réponse de Guy me va très bien !
Revenir en haut Aller en bas
http://pagesperso-orange.fr/orchisere/
Philippe
membre fondateur
avatar

Nb messages : 9564
Localisation : Haute-Normandie
Inscription : 20/05/2006

MessageSujet: Re: Ophrys scolopax ou pas ...   Mar 26 Avr 2016 - 18:22

C'est vrai que fuci est plus gros que scolopax.
Pour ce qui est du doigt de Pierre-Michel, il le passe où il veut... connerie sortie
Revenir en haut Aller en bas
http://philippe-burnel.fr En ligne
doug



Nb messages : 165
Localisation : belley (01)
Inscription : 16/03/2007

MessageSujet: Re: Ophrys scolopax ou pas ...   Mar 26 Avr 2016 - 18:49

C'est une conception des choses que je respect, mais ne partage pas !!!

Je pense qu'il serait dommage de ce restreindre à ces deux taxons, au vu des avancés des connaissances et aux effort de nombreuses personnes pour éclaircir le complexe des fuci !!!!

En ce qui concerne le taxon présenté, pour moi il ne ressemble pas au fuciflora type ( malgré que je pense qu'il faudrait des photos de plantes entières pour aider à la détermination, ainsi on pourrait voir le port de la plante, la grandeur des fleurons et leurs disposition, l'état de floraison, et le must serait d'indiquer le cortège floristique alentour avec leur état de floraison).
Les fuci ont dans une même population des labelles étalés, pas de pilosité labellaire distale apparente, des pétales petits, triangulaire et souvent hastés.
Là on voit bien la pilosité distale, un labelle très rarement étalé et des pétales lancéolés. Donc pour moi pas fuci !!!! Je pense aussi que les photos de plantes entières pourrait pencher dans ce sens alors si au cas tu en a on est preneur.
Revenir en haut Aller en bas
pmb
Orchid expert
avatar

Nb messages : 8616
Localisation : Entrecasteaux (83)
Inscription : 20/03/2007

MessageSujet: Re: Ophrys scolopax ou pas ...   Mar 26 Avr 2016 - 19:20

Si on ajoute les groupes de photos, on a du pseudoscolopax typique pour l'ensemble !!!

Un peu de fuci, un peu de scolo, c'est bien ça.

Pas le même que celui du Rouquan, mais ça n'étonnera personne.
Revenir en haut Aller en bas
http://perso.orange.fr/pm.blais/
Philippe
membre fondateur
avatar

Nb messages : 9564
Localisation : Haute-Normandie
Inscription : 20/05/2006

MessageSujet: Re: Ophrys scolopax ou pas ...   Mar 26 Avr 2016 - 19:34

Je suis d'accord avec toi mais la question est de savoir ce qui est censé être présent dans le Pui de dome !
Est-ce que la mouvance "pseudoscolopax" monte autant vers le Nord ?
Revenir en haut Aller en bas
http://philippe-burnel.fr En ligne
doug



Nb messages : 165
Localisation : belley (01)
Inscription : 16/03/2007

MessageSujet: Re: Ophrys scolopax ou pas ...   Mar 26 Avr 2016 - 19:43

juste une petite question PMB, qu'appel tu speudoscolopax ?
Pour moi c'est tout au moins un synonyme de linearis et là je ne pense pas que cela ressemble à linearis !
Si on exclu d'avoir des photo de plantes entière moi je penche pour un taxon qui est en cour d'étude et qui à comme nom de prêt "L'ophrys précoce du Bugey".
Mais je reste persuadé que l'on ne peu correctement donner un nom à une plantes sans les infos que j'ai énoncé avant !!
Revenir en haut Aller en bas
GL
Orchid expert
avatar

Nb messages : 3046
Localisation : Chartreuse
Inscription : 10/08/2009

MessageSujet: Re: Ophrys scolopax ou pas ...   Mer 27 Avr 2016 - 12:10

doug a écrit:
Je pense qu'il serait dommage de ce restreindre à ces deux taxons, au vu des avancés des connaissances et aux effort de nombreuses personnes pour éclaircir le complexe des fuci !!!!
Les efforts pour "éclaircir" le complexe fuciflora du Sud est n'ont a mon avis aucunement simplifié le sujet.
Décrire toutes les formes allant de scolopax à fuciflora (taille du labelle, longueur des pétales, couleur du champ basal, pilosité...et j'en passe), c'est faire fi de l’extrême variabilité. Observer qu'elles sont localisées à telle zone géographique, qu'elles poussent à des moments différents (latitude et altitude)... on voit bien les limites !! Parfois certains descripteurs veulent même ajouter comme critère, le pollinisateur !! scratch Quand on voit le nombre infini des hybrides...!!!
Un "non spécialiste" aura beaucoup de mal à en différencier pas mal de formes de fuciflora. Même si quelques formes sont plus facilement identifiables (druentica, "linearis" de Martigues) beaucoup sont nettement plus compliquées à identifier, demangei vs fuci, montiliensis vs gresivaudanica...

Comment nommer les ophrys du Puy de Dôme présentés ?? J'ai dit avoir les mêmes dans mon village de Chartreuse... Ces mêmes plantes présentées dans le Var ou dans la Drôme on les appellerait pseudoscolopax !!!

Ce n'est quand même pas bien normal  que pour nommer une plante qu'on nous présente pour identification on soit obligé de demander la localisation et la date de la photo !!!
Quand on montre une photo de chien je sais dire de suite que c'est un chien !!
Revenir en haut Aller en bas
marchand olivier

avatar

Nb messages : 898
Localisation : Indre
Inscription : 07/06/2006

MessageSujet: Re: Ophrys scolopax ou pas ...   Ven 29 Avr 2016 - 19:54

Revenir en haut Aller en bas
http://perso.orange.fr/olivier.marchand36
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: Ophrys scolopax ou pas ...   

Revenir en haut Aller en bas
 
Ophrys scolopax ou pas ...
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 1

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Forum ophrys :: Les genres et espèces :: Identification-
Sauter vers: