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 Ophrys provincialis ?

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Aymeric Brissaud

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MessageSujet: Ophrys provincialis ?   Sam 23 Avr 2016 - 15:59

Salut à tous !
Petite sortie hier en garrigue Gardoise, je suis tombé sur cette Ophrys. Je pensais à Ophrys passionis, mais l'angle gynostème/labelle me semble bien ouvert (alors qu'il est fermé chez passionis).
Serais-ce Ophrys provincialis ? (Désolé, j'avais pas beaucoup de temps, j'ai pas pris beaucoup de photos...)


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ttdu67
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MessageSujet: Re: Ophrys provincialis ?   Sam 23 Avr 2016 - 16:17

pas provincialis je pense, le champ basal serait bien plus rouge sunny et ça ressemble a passionis mais sans certitudes sunny
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pmb
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MessageSujet: Re: Ophrys provincialis ?   Sam 23 Avr 2016 - 20:55

ttdu67 a écrit:
pas provincialis je pense, le champ basal serait bien plus rouge sunny et ça ressemble a passionis mais sans certitudes sunny

OK passionis !
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Bernard Ginesy

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MessageSujet: Re: Ophrys provincialis ?   Sam 23 Avr 2016 - 21:01

Attention à la dernière fleur sommitale surtout chez passionis... Smile
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Aymeric Brissaud

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MessageSujet: Re: Ophrys provincialis ?   Sam 23 Avr 2016 - 22:01

Merci pour vos réponses !
O. passionis n'est pas censée avoir l'angle gynostème/labelle fermé ? (source: Errol Vela 2007)
C'est quoi la fleur sommitale ? Shocked
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ttdu67
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MessageSujet: Re: Ophrys provincialis ?   Sam 23 Avr 2016 - 22:04

Aymeric Brissaud a écrit:
C'est quoi la fleur sommitale ? Shocked

La dernière fleur de l'inflorescence, celle de tout en haut, souvent atteinte de petits défauts sunny
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Philippe
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MessageSujet: Re: Ophrys provincialis ?   Sam 23 Avr 2016 - 22:04

Aymeric Brissaud a écrit:
Merci pour vos réponses !
O. passionis n'est pas censée avoir l'angle gynostème/labelle fermé ? (source: Errol Vela 2007)
:
la tu vas m'énerver..... Je suis en train de lui préparer une contrariété à Errol sur l'angle du gynosteme....
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Aymeric Brissaud

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MessageSujet: Re: Ophrys provincialis ?   Sam 23 Avr 2016 - 22:09

Philippe a écrit:
Aymeric Brissaud a écrit:
Merci pour vos réponses !
O. passionis n'est pas censée avoir l'angle gynostème/labelle fermé ? (source: Errol Vela 2007)
:
la tu vas m'énerver..... Je suis en train de lui préparer une contrariété à Errol sur l'angle du gynosteme....

ahah je mets le doigt sur un sujet sensible à ce que je vois ^^
Et il dirait quoi du coup Errol pour ma fleur ?
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Bifolia



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MessageSujet: Re: Ophrys provincialis ?   Dim 24 Avr 2016 - 7:49

Aymeric Brissaud a écrit:
O. passionis n'est pas censée avoir l'angle gynostème/labelle fermé ? (source: Errol Vela 2007)

Avec la deuxième photo ci-dessus, n'est-ce pas le cas ? Il me semble que si !!! Il faut prendre ce critère avec des pincette, car il semble varier avec l'état de floraison.

Aymeric Brissaud a écrit:
Et il dirait quoi du coup Errol pour ma fleur ?

Il dirait certainement que c'est de l'Ophrys passionnis car l'angle du gynostème seul ne permet pas de différencier les divers Ophys du groupe aranifera. Il y a la forme du labelle, la couleur de celui-ci en regardant ci-celle est uniforme ou différente à la base du labelle, la grandeur de la plante, etc...

Bifolia
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Bernard Ginesy

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MessageSujet: Re: Ophrys provincialis ?   Dim 24 Avr 2016 - 8:36

Comme dit Bifolia,

- L'inclinaison du gynostème est à associer avec d'autres critères de diagnose

- éviter de choisir comme fleur de référence, une fleur qui soit en début ou en fin d'anthèse

Et tout en n'oubliant pas que ce sont des moyennes (sur observations de populations) on obtient des résultats que je trouve pour ma part plutôt fiables :



(E. Véla)
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Bifolia



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MessageSujet: Re: Ophrys provincialis ?   Dim 24 Avr 2016 - 8:57

Merci Bernard pour cet éclairage d'homme de terrain qui pour nous les nordistes n'est de toute façon pas aussi grand avec nos passages éclair dans les biotopes du sud de la France...

Bifolia
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Philippe
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MessageSujet: Re: Ophrys provincialis ?   Dim 24 Avr 2016 - 10:36

Bernard Ginesy a écrit:
Comme dit Bifolia,

- L'inclinaison du gynostème est à associer avec d'autres critères de diagnose

- éviter de choisir comme fleur de référence, une fleur qui soit en début ou en fin d'anthèse

Et tout en n'oubliant pas que ce sont des moyennes (sur observations de populations) on obtient des résultats que je trouve pour ma part plutôt fiables :



(E. Véla)

C'est bien justement là-dessus, et plus particulièrement pour Ophrys aranifera, que je ne suis pas DU TOUT d'accord avec Errol.
OK pour aranifera massiliensis. Mais pas du tout pour aranifera S.S.
Je lui ai déjà mis des photos sur face de bouc mais il veut voir les fleurs de face et de profil. Je n'ai pas encore (mais ça va venir) assez de photos de la même fleur prise sous ces deux angles.

Voici aranifera pris à St Malo que je lui avais mis (mais visiblement il n'y croit pas !!!




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MessageSujet: Re: Ophrys provincialis ?   Dim 24 Avr 2016 - 10:53

Un aranifera Breton !!!! Admet qu'il ne peut pas être dans la norme laughing laughing laughing

sortie sortie

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Jean-François
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MessageSujet: Re: Ophrys provincialis ?   Dim 24 Avr 2016 - 10:55

Après totalement d'accord le critère d'angle n'est pas fiable sur certaines des espèces citées par Errol !

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Jean-François
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Bernard Ginesy

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MessageSujet: Re: Ophrys provincialis ?   Dim 24 Avr 2016 - 11:00

Dans le tableau de Véla que je joins, il est spécifier "taxons provençaux", et pour ma part, je ne saurais aller plus loin... Smile
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Philippe
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MessageSujet: Re: Ophrys provincialis ?   Dim 24 Avr 2016 - 11:05

Bernard Ginesy a écrit:
Dans le tableau de Véla que je joins, il est spécifier "taxons provençaux", et pour ma part, je ne saurais aller plus loin... Smile

C'est ça ! et je me demande si Errol a jamais vu de vrais aranifera du Nord....
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Philippe
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MessageSujet: Re: Ophrys provincialis ?   Dim 24 Avr 2016 - 11:06

jft2607 a écrit:
Un aranifera Breton !!!! Admet qu'il ne peut pas être dans la norme laughing laughing laughing

sortie sortie

Ni français, ni breton...
https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9publique_de_Saint-Malo

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MessageSujet: Re: Ophrys provincialis ?   Dim 24 Avr 2016 - 11:26

Philippe a écrit:
jft2607 a écrit:
Un aranifera Breton !!!! Admet qu'il ne peut pas être dans la norme laughing laughing laughing

sortie sortie

Ni français, ni breton...
https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9publique_de_Saint-Malo



Maloin belle carte de visite.....mais la république a été de courte durée!!!!! sffler sffler sffler sffler

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Jean-François
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MessageSujet: Re: Ophrys provincialis ?   Dim 24 Avr 2016 - 11:45

Mais l'esprit fier des malouins est resté.
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MessageSujet: Re: Ophrys provincialis ?   Dim 24 Avr 2016 - 19:26

Tu avoueras qu'un critère qui est valable pour les ophrys du Sud et pas ceux du Nord, c'est... pas très sérieux !! (là je suis poli !!) scratch scratch
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Philippe
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MessageSujet: Re: Ophrys provincialis ?   Dim 24 Avr 2016 - 19:37

Ce n'est pas moi qu'il faut convaincre....
En fait je pense que les Ophrys du Sud ont le gynostème plus rabattu pour protéger les pseudo-yeux du soleil. connerie sortie
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MessageSujet: Re: Ophrys provincialis ?   Dim 24 Avr 2016 - 21:47

Pour moi peu d'aranifera dans mon secteur et oui c'est bizarre mais bon !
Par contre ds la zone où il y en a si vous vous fiez à l'angle vous vous trompez une fois sur deux!

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Jean-François


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MessageSujet: Re: Ophrys provincialis ?   Dim 24 Avr 2016 - 22:19

Bernard Ginesy a écrit:
Comme dit Bifolia,

- L'inclinaison du gynostème est à associer avec d'autres critères de diagnose

- éviter de choisir comme fleur de référence, une fleur qui soit en début ou en fin d'anthèse

Et tout en n'oubliant pas que ce sont des moyennes (sur observations de populations) on obtient des résultats que je trouve pour ma part plutôt fiables :



(E. Véla)

C'est sûr que là il y a intérêt d'avoir d'autres critères... sffler

Tu trouves la différence entre les deux premiers "fiable" ? affraid
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MessageSujet: Re: Ophrys provincialis ?   

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