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 palustris un peu foncée

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orchido zen

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MessageSujet: palustris un peu foncée   Dim 17 Avr 2016 - 22:28

Cette palustris a des tâches bien foncées, mais d'où viennent elles ?

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jft2607
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MessageSujet: Re: palustris un peu foncée   Dim 17 Avr 2016 - 23:15

Cherche plutôt du côté des dactylos

_________________


Jean-François
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Philippe
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MessageSujet: Re: palustris un peu foncée   Lun 18 Avr 2016 - 7:38

1 seule photo?
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Christophe Boillat
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MessageSujet: Re: palustris un peu foncée   Lun 18 Avr 2016 - 7:46

jft2607 a écrit:
Cherche plutôt du côté des dactylos

As-tu une photo des feuilles ? ou de la plante entière ? Pour la détermination c'est fort utile.

Christophe
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orchido zen

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MessageSujet: Re: palustris un peu foncée   Lun 18 Avr 2016 - 8:43

alors c'est plutôt un hybride qu'un hyperchrome, il y avait elata, maculata et incarnata à proximité...

J'ai d'autres photos mais je ne sais pas si cela va apporter beaucoup

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ttdu67
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MessageSujet: Re: palustris un peu foncée   Lun 18 Avr 2016 - 9:09

En tout cas, moi, je le trouve très beau! drunken drunken drunken
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BF73



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MessageSujet: Re: palustris un peu foncée   Lun 18 Avr 2016 - 10:14

Pourquoi un hybride ? je dirais un D. majalis subsp. sesquipedalis (ce que tu appelles "D. elata") un peu grêle mais je n'ai jamais vu cette plante en pratique.
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orchido zen

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MessageSujet: Re: palustris un peu foncée   Lun 18 Avr 2016 - 11:05

J'ai découvert les dactylorhizes l'an dernier, je ne connaissais pas encore l'importance des feuilles c'est dommage mais je n'ai pas mieux pour celui-ci
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Philippe
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MessageSujet: Re: palustris un peu foncée   Lun 18 Avr 2016 - 12:51

orchido zen a écrit:
alors c'est plutôt un hybride qu'un hyperchrome, il y avait elata, maculata et incarnata à proximité...


Ca confirme mon impression de départ : hybridation avec un des parents incarnata
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marchand olivier

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MessageSujet: Re: palustris un peu foncée   Lun 18 Avr 2016 - 20:58

Pourquoi penses-tu à anacamptis palustris ?
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orchido zen

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MessageSujet: Re: palustris un peu foncée   Lun 18 Avr 2016 - 23:48

On m'avait prévenu ! C'est compliqué les dactylorhyzes !  Question  scratch  study

Philippe Lun 18 Avr 2016 - 12:51 Ca confirme mon impression de départ : hybridation avec un des parents incarnata a écrit:

Donc j'ai bien un avis pour un hybride, mais aussi une remise en question sur le fait même que ce soit un hybride.

BF73 Lun 18 Avr 2016 - 10:14 Pourquoi un hybride ? je dirais un D. majalis subsp. sesquipedalis (ce que tu appelles "D. elata") a écrit:

Et je dois même envisager le fait que je me trompe tout simplement d'espèce dans mon identification.

marchand olivier Lun 18 Avr 2016 - 20:58 Pourquoi penses-tu à anacamptis palustris ? a écrit:

Ceci dit pour répondre à cette dernière question : tout bonnement parce que la personne de la SFO qui m'a fait découvrir le site et la plante en question m'a dit que c'était un anacamptis palustris avec de belles tâches foncées sur le labelle. Il est vrai que j'ai progressé question photo depuis et que ce n'est que la deuxième année que j'étudie vraiment les orchidées, mais sur le coup, je n'ai pas remis ceci en question par rapport à la forme du labelle.

J'ai encore besoin de vous pour éclairer ma lanterne  Smile
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orchido zen

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MessageSujet: Re: palustris un peu foncée   Mar 19 Avr 2016 - 0:20

Car je pensais la découpe de ce labelle un peu grêle plus proche de Anacamptis palustris qui ressemble à ceci :



si je ne me trompe pas, de Dactylorhyza incarnata :

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ou D.elata :

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ou encore maculata

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ils se terminent plus en pointe non ?
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Philippe
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MessageSujet: Re: palustris un peu foncée   Mar 19 Avr 2016 - 6:46

Regarde l'éperon et tu élimines Anacamptis
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BF73



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MessageSujet: Re: palustris un peu foncée   Mar 19 Avr 2016 - 7:14

...


Dernière édition par BF73 le Jeu 26 Mai 2016 - 10:33, édité 3 fois
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marchand olivier

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MessageSujet: Re: palustris un peu foncée   Mar 19 Avr 2016 - 7:15

Pour moi elata ou elata x incarnata mais pas palustris.
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GL
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MessageSujet: Re: palustris un peu foncée   Mar 19 Avr 2016 - 19:00

Philippe a écrit:
Regarde l'éperon et tu élimines  Anacamptis
éperon large conique et descendant : dactylorhiza incarnata
Philippe a écrit:
Ca confirme mon impression de départ : hybridation avec un des parents incarnata

Regarde la forme pointue et carénée de la feuille (vue de l'inflorescence) et non ponctuée : c'est une feuille d'incarnata
Même si ce n'est pas très évident, les fleurs ont l'air petites... donc plutôt aussi incarnata

Pour moi si ce n'est pas de l'incarnata, ça y ressemble... rire  Ça fait partie de sa variabilité (forme hyperchrome pas très habituelle)
Après chez le dactylo on peut toujours se méfier de l'hybridation... mais bon, il ne faut pas forcément voir des hybrides partout !!! rire
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Bifolia



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MessageSujet: Re: palustris un peu foncée   Mar 19 Avr 2016 - 19:32

GL a écrit:

Pour moi si ce n'est pas de l'incarnata, ça y ressemble... rire  Ça fait partie de sa variabilité (forme hyperchrome pas très habituelle)
Après chez le dactylo on peut toujours se méfier de l'hybridation... mais bon, il ne faut pas forcément voir des hybrides partout !!! rire

A mon avis, l'inflorescence est beaucoup trop lâche pour être du D. incarnata...

De plus la couleur de joue pas, trop foncée...

Bifolia
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orchido zen

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MessageSujet: Re: palustris un peu foncée   Mer 20 Avr 2016 - 9:19

BF73 a écrit:


2) que ce soit D. incarnata (où est l'inflorescence compacte avec bractées très recourbées et les petites fleurs au labelle plié ?) ;

3) que ce soit D. macutata (si la teinte des fleurs et l'aspect de l'inflo rappellent un peu cette espèce, où sont les grandes fleurs avec le long éperon cylindrique ?)


En revanche, la photo de "D. elata" semble bien représenter cette "espèce" (que je n'ai jamais vu en pratique) qui, je le rappelle, est une espèce hybridogène dérivée de l'hybridation D. incarnata × maculata. Peut-être que, comme éventuellement D. majalis s. str. ou "D. traunsteineri", cela suffit à expliquer le relatif polymorphe de cette population ?

Attention aux fleurs quand même, il faut rappeler aussi que les Dactylorhiza (sauf D. viridis = Coeloglossum viride) sont des plantes non-nectarfères et, d'après les ouvrages sur les orchidées, jouent sur des variations de teintes et formes pour berner les insectes, si les fleurs des espèces principales D. sambucina, D. incarnata, D. maculata et dans une moindre mesure D. majalis (s. lat.) sont bien typées et descriptibles, par expérience il devient très hasardeux de se baser sur ce critère pour séparer les entités infraspécifiques ou les formes hybrides instables (surtout entre les trois dernières).


EDIT : Bien évidémment, il est nécessaire également d'avoir quelques infos sur la station (département, altitude, nature du sol : degré hydrique et trophique etc..). Je ne sais pas trop où c'est photographié, mais ton machin ressemble un peu, par son aspect grêle, à "D. brennensis", vu par P. Delforge comme une variété de "D. elata" (décrit comme une sous-espèce je crois).

C'est bon à savoir tout ça, je me fixe trop sur la fleur en effet. Sinon c'est une station du sud de la Vienne (86), dans un marais, les pieds dans l'eau, altitude 116 m. Après brennensis n'est pas signalée dans ce département à ma connaissance. J'essaierai d'y retourner.
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maca17

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MessageSujet: Re: palustris un peu foncée   Mer 20 Avr 2016 - 9:45

ayant vu et photographier brennensis , elle ne ressemble pas a cela , l'aspect grele oui mais pour le reste non

http://ophrys.bbactif.com/t17110-dactylorhiza-de-la-brenne
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GL
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MessageSujet: Re: palustris un peu foncée   Mer 20 Avr 2016 - 10:42

Bifolia a écrit:
A mon avis, l'inflorescence est beaucoup trop lâche pour être du D. incarnata... De plus la couleur de joue pas, trop foncée... Bifolia
Si cette plante pose un problème d'identification , c'est bien qu'elle n'est pas typique. aie pas taper
Un inflorescence plus lâche peut être rencontrée chez incarnata... il y en a même qui lui donnent des noms... et puis ça peut faire partie de la variabilité... La tige qui semble plutôt fine ne cadre pas forcément... tout cela va dans le sens d'une forme grêle de dactylorhiza.
Cette couleur très foncée peut être rencontrée dans des formes hyperchromes (je me souviens notamment de D.fuchsii ou de D.majalis avec cette même hyperchromie)
Ceci dit je ne prétends pas affirmer qu'il s'agit de D.incarnata pur.
Faire une diagnose photographique d'un dactylorhiza atypique, sorti de son contexte relève de l'absurdité. On est souvent en face d'une forme extrême des dactylo présents autour, avec une possibilité de croisement, quand on y retrouve les caractères de plusieurs des 4 grandes familles (majalis/incarnata/maculata/sambucina). Mais qu'on ne se méprenne pas, cela reste très sympa à photographier rire
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BF73



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MessageSujet: Re: palustris un peu foncée   Mer 20 Avr 2016 - 11:17

GL a écrit:
Si cette plante pose un problème d'identification , c'est bien qu'elle n'est pas typique. aie pas taper

Ou simplement que les identificateurs n'ont pas regarder d'assez près les plantes avant de donner leur avis, tu ne crois pas ?  scratch

Pour mémoire, le florilège donne de bons exemples de ce que sont "D. elata" et D. incarnata

GL a écrit:
Faire une diagnose photographique d'un dactylorhiza atypique, sorti de son contexte relève de l'absurdité.

Mais pourquoi le fais-tu donc ?  scratch
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GL
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MessageSujet: Re: palustris un peu foncée   Mer 20 Avr 2016 - 14:33

BF73 a écrit:
GL a écrit:
Si cette plante pose un problème d'identification , c'est bien qu'elle n'est pas typique. aie pas taper
Ou simplement que les identificateurs n'ont pas regarder d'assez près les plantes avant de donner leur avis, tu ne crois pas ?  scratch

Donner un avis, c'est bien... Affirmer une détermination... c'est parfois un peu (beaucoup) présomptueux... surtout avec les dactylorhiza  rire  rire
Tu n'as qu'as regarder les nombreux sujets sur les dactylorhiza
Ça n'est vraiment pas pour rien que ce smiley existe :
dactylo  
La distinction entre la part de variabilité (très grande) et la part de l'hybridation (très grande) chez les dactylorhiza pose réellement un problème... même à ceux qui en observent beaucoup depuis assez longtemps...  sffler  sans chercher à donner des leçons...


BF73 a écrit:
Pour mémoire, le florilège donne de bons exemples de ce que sont "D. elata" et D. incarnata
Le florilège nous montre heureusement des plantes typiques, mais ne montre pas l'étendue de la variabilité et ne remplace pas l'observation régulière desdits taxons (cf mes comptes rendus annuels réguliers...)

BF73 a écrit:
GL a écrit:
Faire une diagnose photographique d'un dactylorhiza atypique, sorti de son contexte relève de l'absurdité.
Mais pourquoi le fais-tu donc ?  scratch
J'ai juste donné quelques pistes... quelques caractères plutôt incarnata (par exemple)...  tout en disant qu'il était vain d'essayer d'avoir des certitudes (sans photo de la plante entière, des feuilles et surtout hors du contexte)... j'ai du mal me faire comprendre scratch

Rassure toi, je suis comme tout le monde, je prends toujours en photo, dans une population de dactylo, celui qui s'échappe de la norme... mais je ne cherche plus forcément à lui donner un nom, sauf pour légender une photo publiée... rire rire

NB : Félix, je n'avais pas fait le lien entre ton retour parmi nous et ton nouveau pseudo ... Je suis un peu long à la détente aie pas taper aie pas taper
J'aurais pourtant du me douter... vu la teneur de ton message !!! combat
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Philippe
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MessageSujet: Re: palustris un peu foncée   Mer 20 Avr 2016 - 18:39

GL a écrit:
BF73 a écrit:
GL a écrit:
Si cette plante pose un problème d'identification , c'est bien qu'elle n'est pas typique. aie pas taper
Ou simplement que les identificateurs n'ont pas regarder d'assez près les plantes avant de donner leur avis, tu ne crois pas ?  scratch

Donner un avis, c'est bien... Affirmer une détermination... c'est parfois un peu (beaucoup) présomptueux... surtout avec les dactylorhiza  rire  rire


pas mieux sffler
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Bifolia



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MessageSujet: Re: palustris un peu foncée   Mer 20 Avr 2016 - 18:54

GL a écrit:
Ceci dit je ne prétends pas affirmer qu'il s'agit de D.incarnata pur.

Je n'écrit rien d'autre dans mon intervention d'hier, donc on se rencontre...

Bifolia
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orchido zen

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MessageSujet: Re: palustris un peu foncée   Mer 20 Avr 2016 - 22:29

Je cherche à me constituer un album photo de mes orchidées favorites. Celle-ci en fera partie c'est certain. Mais je crois que dans l'intitulé je mettrais simplement dactylorhyza atypique. Je rappellerai qu'elles ont une grande variabilité de formes et de couleurs, qu'elles s'hybride facilement, rendant leur identification difficile. Ainsi je crois que je ne mettrai pas de sottise.
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MessageSujet: Re: palustris un peu foncée   

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