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 spegodes ou occidentalis

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maca17

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MessageSujet: spegodes ou occidentalis   Dim 3 Avr 2016 - 18:23

suite a ma visite la semaine derniere sur un spot de gironde ou les deux especes sont presente , il est grand temps de rendre ma copie d'identification et voir si j'ai un 20/20 tongue

je commence par spegodes :

photo 1


photo 2


photo 3



photo 4



photo 5


photo 6


voici ce que je pense etre occidentalis si j'ai bien revisé

photo 7




photo 8




photo 9




photo 10



voila , en esperant ne pas trop vous embeter avec mes soucis


Dernière édition par maca17 le Dim 3 Avr 2016 - 18:26, édité 1 fois
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jft2607
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MessageSujet: Re: spegodes ou occidentalis   Dim 3 Avr 2016 - 18:25

tu es pas le seul à te poser des questions 
Qu'est ce qui te conduit à occidentalis sur ta seconde série!!

_________________


Jean-François
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maca17

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MessageSujet: Re: spegodes ou occidentalis   Dim 3 Avr 2016 - 18:29

le labelle qui est concollore , et vu qu'elle se trouve a coup sur ce spot , je n'ai vu que cela qui y ressemble
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Oliv

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MessageSujet: Re: spegodes ou occidentalis   Dim 3 Avr 2016 - 19:25

je dirais que ce sont tous des sphegodes
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maca17

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MessageSujet: Re: spegodes ou occidentalis   Dim 3 Avr 2016 - 19:27

oki , encore une fois un echec pour moi Sad

j'abandonne de les chercher celle ci ça va me degouter

merci quand meme les amis c'est gentil
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jft2607
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MessageSujet: Re: spegodes ou occidentalis   Dim 3 Avr 2016 - 19:30

j'avais la même idée qu'oliv d'ou ma question

_________________


Jean-François
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AFFI

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MessageSujet: Re: spegodes ou occidentalis   Dim 3 Avr 2016 - 19:55

Ben, a force de pinailler sur de minuscules détails de plus en plus insignifiants, subjectifs, non quantifiables, incompréhensibles pour la plupart des amateurs, plus personne n'est sûr de rien, sauf les experts....bien entendu.
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maca17

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MessageSujet: Re: spegodes ou occidentalis   Dim 3 Avr 2016 - 20:08

tout a fait c'est pour cela que je jette l’éponge , marre de faire des sorties et de ne plus rien comprendre a rien , des espèces ont été invente en depis du bons sens , il suffit de regarder les photos sur ce forum pour une meme ophrys et bien pas une se ressemble.
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laurajean

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MessageSujet: Re: spegodes ou occidentalis   Dim 3 Avr 2016 - 21:05

L'ophrys n)4 a un regard envoûtant. What a Face What a Face
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jft2607
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MessageSujet: Re: spegodes ou occidentalis   Dim 3 Avr 2016 - 21:09

Regarde le post sur Crussol tu verras vite la différence je pense

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Jean-François
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pmb
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MessageSujet: Re: spegodes ou occidentalis   Dim 3 Avr 2016 - 22:24

maca17 a écrit:
tout a fait c'est pour cela que je jette l’éponge , marre de faire des sorties et de ne plus rien comprendre a rien , des espèces ont été invente en depis du bons sens , il suffit de regarder les photos sur ce forum pour une meme ophrys et bien pas une se ressemble.

Il faut se concentrer sur les caractéristiques principales des espèces !

aranifera (= sphegodes) a des pseudo-yeux verts.

arachntiformis (= occidentalis) n'a jamais des pseudo-yeux verts.

Toutes tes plantes ont des pseudo-yeux verts, ce qui exclue d'emblée arachnitiformis ...

Et puis aussi les autres caractères concordent, bien sûr.

Le caractère concolore est secondaire, regarde les arachnitiformis du forum (ou sur mon site), et tu verras que la variabilité de ce caractère est énorme, ce qui fait que ce n'est pas un caractère discriminatoire pour la détermination (pour cette espèce).

Et ce n'est pas pinailler que de dire cela : les espèces ont été décrites sur des bases qu'il faut bien connaître !

Et surtout bosser et ne pas se décourager, la Botanique est une science du vivant, ce n'est pas toujours simple au début (et même à la fin d'ailleurs ..  Very Happy  Very Happy ),  tu en trouveras des arachnitiformis !!! Le terrain, le terrain ...

Après, on peut ne pas vouloir reconnaître les caractères des différentes espèces recensées, mais c'est un autre débat ...
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maca17

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MessageSujet: Re: spegodes ou occidentalis   Dim 3 Avr 2016 - 23:10

je sais rassure toi qu'il faut bosser , mais parfois voila on crois toucher au but et bien non lol

ce n'est pas bien grave on verra ça l'année prochaine héhé
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malawi38
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MessageSujet: Re: spegodes ou occidentalis   Lun 4 Avr 2016 - 6:42

Oliv a écrit:
je dirais que ce sont tous des sphegodes
Pour moi aussi, cavité plus claire que le labelle, yeux verts, O. Sphegodes sur ces photos
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orchido zen

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MessageSujet: Re: spegodes ou occidentalis   Mar 5 Avr 2016 - 0:58

Bonjour,

tout à fait d'accord pour les caractères, encore faut il apprendre à les maîtriser et j'espère que le terrain me l'apprendra car j'ai des doutes sur mes photos. J'ai participé à la même sortie que maca 17, je partage sa déception car je pense avoir en plus des aranifera, du passionis. Pire, j'ai observé en solo un pied à Montélimar que je pense être occidentalis et suis allé à la sortie de l'année précédente en gironde pour voire des occidentalis... aidez moi svp à démêler tout ça

pied n 1 à Montélimar

" />

vraiment un occidentalis ?

pied n 2 l'an passé en gironde

" />

Occidentalis ou aranifera ou passionis sombre ?

Idem pour le pied n 3

" />

ou le n 4

" />

Sinon pour cette année j'ai surtout du passionis

pied n 5



n 6

" />

7



8



9

" />

10

" />

merci
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marchand olivier

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MessageSujet: Re: spegodes ou occidentalis   Mar 5 Avr 2016 - 9:02

Il y a les deux espèces supposées sur ta station ?

Question pour Pierre- Michel un hybride aranifera x arachnitiformis forme verte ne pourrait-il pas avoir les pseudo-yeux verdâtres et tirer globalement sur l'arachnitiformis ?
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orchido zen

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MessageSujet: Re: spegodes ou occidentalis   Mar 5 Avr 2016 - 9:20

Bonjour,

on nous avait dit occidentalis, araneola et aranifera, mais certains ophrys qui nous sont présentés comme des occidentalis ont l'air de passionis...
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malawi38
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MessageSujet: Re: spegodes ou occidentalis   Mar 5 Avr 2016 - 13:34

Bonjour,
Il y a plusieurs aspects à prendre en compte quand on parle d'Ophrys en plus des critères classiques d'identification d'un taxon :
- Il faut savoir que la variabilité est grande pour certains taxons comme O. occidentalis (arachnitiformis/marzuola) et de ce fait des formes plus sombres peuvent exister au sein d'une population sans pour autant que ce soit une autre espèce (taxon).
- Parfois un critère habituel de détermination n'est pas visible sur un individu donné; il faut faire une analyse sur les critères, la population et la phénologie. Deux critères d'identification sur trois peuvent suffire à se donner une idée
- Et parfois, si l'on a un individu particulier ou isolé, il ne faut pas vouloir lui donner absolument un nom sinon on arrive à y perdre son latin ou sa motivation  sunny , après tout, ce sont les hommes qui veulent mettre ces charmantes choses dans des cases  sunny , mère nature, elle, elle s'en moque bien  sunny  geek et je ne parle pas des hybrides (ne pas craquer à la mode des hybrides même si je m'y fais moi-même prendre aussi assez souvent  sffler  sffler )

Plus sérieusement, pour moi pas de passionis là dedans, juste des O. occidentalis variables; par ailleurs, les O. passionis ont souvent des couleurs rouge,orangé au niveau des deux pétales ou du moins les couleurs sont plus sombre que celle des sépales (ce n'est pas le cas sur ces images à priori=problème d'exposition sur les images)
Pas d'O. aranifera à mon sens dans ces images (cavité concolore du labelle sur tous les individus présentés).

La seule image qui me pose plus de problème serait la n°2 qui semble bien plus petite et ferait penser à O. araneola hyperchrome; avoir la date serait éventuellement instructif.  sortie

Donc, ne pas craquer sur les déterminations quand on débute (et après d'ailleurs) et il faut savoir que tout cela devient plus simple à force de les voir sur le terrain avec des experts ou amateurs avertis.  cheers


Dernière édition par malawi38 le Mar 5 Avr 2016 - 16:22, édité 3 fois
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Oliv

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MessageSujet: Re: spegodes ou occidentalis   Mar 5 Avr 2016 - 15:39

4-10 ont des airs d'occidentalis... mais sur photo, pas évident.
5-6-7-9 plutôt passionis
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malawi38
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MessageSujet: Re: spegodes ou occidentalis   Mar 5 Avr 2016 - 16:16

Effectivement Oliv, je crois que je me suis trompé sur la 6-7 (photos un peu surexposées qui ne font pas ressortir trop les couleurs sur mon écran) ainsi que la 9, plutôt O. passionis. Par contre la 1-3-4-5 plutôt occidentalis quand même  sffler  sffler
Je crois que mon erreur ne va pas aider à rassurer orchido zen et maca17 rire sffler sffler
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maca17

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MessageSujet: Re: spegodes ou occidentalis   Mar 5 Avr 2016 - 17:30

ce qui aurait ete bien c'est que orchido zen ne prenne pas les memes numero que moi deja pour ne pas tout melanger parce que la vous parlez de ses photos ou des miennes ?
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malawi38
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MessageSujet: Re: spegodes ou occidentalis   Mar 5 Avr 2016 - 17:39

Je parlais d'orchido zen. Pour les photos que vous avez postées, pour moi qu'O. aranifera (sphegodes)comme je l'ai expliqué plus haut.
Au passage mes propos sur l'exposition des photos ne sont pas à mal interpréter, c'était en rapport à la difficulté pour l'identification, pas sur la qualité intrinsèque des images.
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orchido zen

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MessageSujet: Re: spegodes ou occidentalis   Mar 5 Avr 2016 - 22:24

Bonjour,

merci pour vos conseils, effectivement les photos de l'an dernier étaient mes toutes premières avec un réflexe, je progresse dans son utilisation mais ne suis pas encore photographe d'où la surexposition qui nuit au rendu des photos. Et ce n'est pas vexant de dire ce qui est et d'être honnête. Cela me permet de progresser.

Pardon maca 17, je n'y ai pas songé boulet

pour la numéro 2, la photo est prise le 18/04/2015
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Oliv

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MessageSujet: Re: spegodes ou occidentalis   Ven 8 Avr 2016 - 23:48

Perso je parlais des photos d'orchido zen
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