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 Critères Ophrys massiliensis / arachnitiformis / marzuola ?

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Aymeric Brissaud

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MessageSujet: Critères Ophrys massiliensis / arachnitiformis / marzuola ?   Mer 9 Mar 2016 - 16:38

Bonjour à tous !

Voilà maintenant presque 1 an que je m'intéresse aux orchidées sauvages de ma région (Hérault/Gard/Ardèche principalement). Tout s'est accéléré cette année quand j'ai décidé de m'y pencher (beaucoup) plus intensément en essayant d'apprendre (et surtout de comprendre) la taxonomie. Je commence tout naturellement par le genre Ophrys (pas le plus facile je sais...), le premier à fleurir dans ma région (avec la barlie). Après deux sorties avec la SFO Languedoc et des échanges sur facebook avec de nombreux spécialistes (plus que moi en tout cas), j'ai remarqué que la taxonomie chez les Ophrys était un vrai bordel (pour rester poli). Donc je viens ici avec quelques questions, histoire d'avoir plus d'avis sur les critères de différenciation de certaines espèces et sur leur nomenclature.

1) Ophrys aranifera subsp. massiliensis (=O. sphegodes subsp. massiliensis) VS Ophrys exaltata subsp. marzuola (=O. occidentalis)

Les critères que j'utilise pour les différencier sont:
- angle gynostème/labelle plus fermé chez massiliensis (40-70° contre 65-90° pour marzuola)
- cavité stigmatique plus "haute" chez marzuola
- début de floraison plus tôt chez massiliensis

Le livre que j'utilise (Biotope 2ème édition) dit que le champ basal de marzuola est foncé, mais on m'a affirmé que ce critère n'était pas valide.
Enfin bref, utilisez-vous d'autres critères pour les différencier ? D'après les nombreuses photos que j'ai faites deux deux espèces, j'ai l'impression que la labelle chez massiliensis est souvent plus "carré", notamment à cause des gibbosités souvent importantes. Celui de marzuola, lui, me semble plus ovale et souvent globalement plus foncé. Ces observations sont-elles des critères ou pas du tout ?

2) Ophrys exaltata subsp. marzuola (=O. occidentalis) VS Ophrys exaltata subsp. arachnitiformis (=O. arachnitiformis)
Bon, je sais que c'est sujet à polémique: certains différencient ces deux sous-espèces (ou plutôt ces deux espèces pour certains), d'autres affirment qu'elles font toutes partie de la même espèce et que leurs différences ne sont que des variabilités au sein de l'espèce. Si vous souhaitez donner vos arguments sur le sujet allez-y, je serais heureux de les entendre ^^
Mais ce qui m'intéresse le plus, c'est (si on admet que l'on peut les séparer en deux groupes) les critères utilisés pour les différencier. J'ai pu entendre quelques "critères" que certains utilisent, comme le périanthe souvent blanc ou rosé chez arachnitiformis et plutôt vert chez marzuola, le sépale dorsal souvent très allongé et fin chez arachnitiformis. Bref, pouvez-vous m'aider à les différencier ?

La parole est à vous !
Aymeric
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catalonensis

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MessageSujet: Re: Critères Ophrys massiliensis / arachnitiformis / marzuola ?   Mer 9 Mar 2016 - 16:57

1/ Je ne connais pas massiliensis, mais il me semble que les fleurs sont petites, contrairement à marzuola.

2/ La couleur du périanthe s'évalue comme proportion dans l'ensemble d'une population (ce n'est pas parce qu'une plante a un périanthe blanc ou rose que c'est arachnitiformis). Cela dit, c'est pour moi la même espèce et il est inutile de se casser les neurones là dessus. Wink
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jft2607
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MessageSujet: Re: Critères Ophrys massiliensis / arachnitiformis / marzuola ?   Mer 9 Mar 2016 - 17:02

Pour le 2 c'est simple pour moi c'est vraiment la même chose la nomenclature qui en fait une ssp d'exaltata n'est sans doute pas idiote! Je ne vois pas un seul vrai critère pour faire la différence
Pour le 1 plus délicat car tu oublies le troisième larron aranifera/sphegodes (pour être consensuel !!!) et un quatrième araneola peut être (à l'oeil!) plus facile a identifier 
Tant que je n'avais vu QUE les massiliensis de Bernard j'avais pas beaucoup de doutes depuis avec celles du nord gard et sud ardèche je suis plus interrogatif!! 
Oublions araneola et aranifera un moment pour revenir à ta demande : si l'angle est vraiment fermé c'est massiliensis à tous les coups, la forme de la cavité stigmatique est aussi un critère de différenciation  le reste est toujours très aléatoire j'ai longtemps cru au biotope c,'est vrai vers Marseille pas chez toi ni chez moi! 

A mon avis on est dans des taxons à la fois très variables (surtout arachnitiformis) et si proches que les critères de différenciation solides comme le roc......... sont une utopie!

_________________


Jean-François
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ttdu67
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MessageSujet: Re: Critères Ophrys massiliensis / arachnitiformis / marzuola ?   Mer 9 Mar 2016 - 17:06

Pour massiliensis, les pseudos-yeux sont également grands et verts il me semble... sunny
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catalonensis

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MessageSujet: Re: Critères Ophrys massiliensis / arachnitiformis / marzuola ?   Mer 9 Mar 2016 - 17:08

Un article d'Errol Véla sur massiliensis qui pourrait t'intéresser est téléchargeable ici
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Aymeric Brissaud

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MessageSujet: Re: Critères Ophrys massiliensis / arachnitiformis / marzuola ?   Mer 9 Mar 2016 - 17:17

catalonensis a écrit:
Un article d'Errol Véla sur massiliensis qui pourrait t'intéresser est téléchargeable ici

Oui je l'ai, mais à part pour l'angle et la cavité stigmatique, la comparaison est uniquement faite entre aranifera (s.s) et massiliensis...

ttdu67 a écrit:
Pour massiliensis, les pseudos-yeux sont également grands et verts il me semble...
Et pour marzuola ils sont comment ? ^^
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Philippe
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MessageSujet: Re: Critères Ophrys massiliensis / arachnitiformis / marzuola ?   Mer 9 Mar 2016 - 17:31

Aymeric Brissaud a écrit:
catalonensis a écrit:
Un article d'Errol Véla sur massiliensis qui pourrait t'intéresser est téléchargeable ici

Oui je l'ai, mais à part pour l'angle et la cavité stigmatique,

ce qui me fait commencer à penser qu'il n'a jamais vu aranifera...
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ttdu67
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MessageSujet: Re: Critères Ophrys massiliensis / arachnitiformis / marzuola ?   Mer 9 Mar 2016 - 17:33

Aymeric Brissaud a écrit:
ttdu67 a écrit:
Pour massiliensis, les pseudos-yeux sont également grands et verts il me semble...
Et pour marzuola ils sont comment ? ^^

Plus sombre je crois, mais comme je n'ai jamais vu marzuola, enfin...j'ai déjà vu arachnitiformis au périanthe jaune/vert mais vu que c'est presque la même chose... Rolling Eyes

Voici ceux de massiliensis...
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Bifolia



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MessageSujet: Re: Critères Ophrys massiliensis / arachnitiformis / marzuola ?   Mer 9 Mar 2016 - 17:44

Comme cela Théo ?



connerie sortie sortie sortie
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HY

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MessageSujet: Re: Critères Ophrys massiliensis / arachnitiformis / marzuola ?   Mer 9 Mar 2016 - 18:34

En tout cas, je ne me permettrais pas de dire que cette gente damoiselle à des yeux de massiliensis ou de marzuola, ça sonnerait comme une injure, un manque de respect, et là j'en ai du respect.

Tu n'aurais pas une photo en pied Bifolia ??? (j'essaierai de me passer des feuilles pour déterminer l'espèce !!!!!!!)


HY
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Philippe
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MessageSujet: Re: Critères Ophrys massiliensis / arachnitiformis / marzuola ?   Mer 9 Mar 2016 - 18:39

HY a écrit:
(j'essaierai de me passer des feuilles pour déterminer l'espèce !!!!!!!)


HY

Je te vois venir... tu veux l'effeuiller ?
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MessageSujet: Re: Critères Ophrys massiliensis / arachnitiformis / marzuola ?   

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Critères Ophrys massiliensis / arachnitiformis / marzuola ?
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