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 aranifera

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Bifolia



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MessageSujet: Re: aranifera   Dim 13 Mar 2016 - 7:46

Quelques photos montrant la variabilité dans ce groupe ARANIFERA (Sphegodes):

Jura (CH)


Jura (CH)


Aude (F)


Corse (F)


Aude (F)


Aude (F)


Aude (F)


Aude (F)


Aude (F)


Vaud (CH)


Pyr.-Orientales (F)


Pyr.-Orientales (F)


Aude (F)

Bonne journée

Bifolia
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Berni.Scarosi
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MessageSujet: Re: aranifera   Dim 13 Mar 2016 - 12:28

catalonensis a écrit:
Bifolia a écrit:

Je viens de relier un article de 1981 d'un certain Monsieur Raynaud, il mentionne également pour la région de Montpellier une floraison plus précoces de l'Op. sphegodes (aranifera) par rapport à l'Op. araneola.
Bifolia
C'est peut-être parce-que les araneola du sud sont en fait des virescens... sffler
Et les sphegodes des marzuola… Basketball
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Bifolia



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MessageSujet: Re: aranifera   Dim 13 Mar 2016 - 12:40

Et bien entendu pour les sudistes les marzuola des arachnitiformis...

Parce qu'elles ont été décrites en même temps et que jusqu'à aujourd'hui personne n'a vraiment osé en tracer une des deux avec son crayon rouge...

Mais pour moi, c'est bon on peut en tracer une...

joker joker joker
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Bifolia



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MessageSujet: Re: aranifera   Dim 13 Mar 2016 - 13:04

Berni.Scarosi a écrit:
Et les sphegodes des marzuola… Basketball

Ce n'est pas le contraire étant donné que sphegodes est plus ancien ?

sortie
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ClaudeVincent
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MessageSujet: Re: aranifera   Dim 13 Mar 2016 - 13:31

Berni.Scarosi a écrit:
catalonensis a écrit:
Bifolia a écrit:

Je viens de relier un article de 1981 d'un certain Monsieur Raynaud, il mentionne également pour la région de Montpellier une floraison plus précoces de l'Op. sphegodes (aranifera) par rapport à l'Op. araneola.
Bifolia
C'est peut-être parce-que les araneola du sud sont en fait des virescens... sffler
Et les sphegodes des marzuola… Basketball
On y viendra...on y viendra ! Patience n'est ce pas HY ?
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GL
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MessageSujet: Re: aranifera   Dim 13 Mar 2016 - 15:36

Bien entendu tu as inclus dans le groupe aranifera : aranifera/sphegodes, araneola, virescens(?), incubacea et passionis !!! scratch pourquoi pas marzuola/arachniti, massiliensis et même si l'on en croit HY la cohorte des bertolonii ?
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Bifolia



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MessageSujet: Re: aranifera   Dim 13 Mar 2016 - 16:45

Simplement parce que je n'ai pas toutes les espèces en photos digitales. L'Op. marzuola est bien présent ci-dessus... (Aude)

La variabilité est déjà très grande même si Devey 2008 au niveau génétique les a rassemblés.

Bifolia
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Hervé88
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MessageSujet: Re: aranifera   Dim 13 Mar 2016 - 17:43

Joli florilège en tout cas ! bravo

(peut-être serait-il bon de mettre les noms pour faciliter la compréhension ?)

_________________
Hervé Parmentelat
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Bifolia



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MessageSujet: Re: aranifera   Dim 13 Mar 2016 - 18:33

Hervé88 a écrit:
peut-être serait-il bon de mettre les noms pour faciliter la compréhension ?

C'est justement ce que je ne voulais pas faire pour montrer une partie de la variabilité de ce groupe "aranifera". Et comme l'a mentionné GL on aurait encore pu y adjoindre d'autres plantes en photos.

Même avec le lieu de la photographie, il n'est pas toujours simple de mettre un nom et c'est bien cela que je voulais présenter...

Simplifier / regrouper comme le préconise Devey / HY c'est peut être évident au niveau génétique mais pas simple du tout au niveau morphologique...

Je pense également qu'avec des taxons aussi proches, qu'une inter-action est présente, un aranifera de l'Aude sera influencé par les arachnitiformis, les virescens du coins ainsi que par le type de biotope où il pousse alors qu'un aranifera de Suisse ne le sera pas parce que arachnitiformis / virescens ne sont pas présent et le biotope différent.

Mais il est certain également que si nous voulons simplifier nous pouvons le faire, aujourd'hui nous pouvons dire que les "espèces" au niveau génétique sont identiques et que deux "espèces" morphologiquement très proches peuvent être rassemblées (par exemple araneola / virescens) en élargissant simplement le spectre morphologique des quatre coins de l'Europe.

Bifolia

PS: HY travaille également sur le groupe insectifera et je pense qu'il pourra tout regrouper et simplement passer au statut "forme" les "espèces" qui divergent du type.
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Philippe
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MessageSujet: Re: aranifera   Dim 13 Mar 2016 - 18:41

Personnellement ces amalgames me dérangent énormément. Je ne suis pas pour la multiplication des espèces mais il y a quand même des limites au regroupement.
Ce n'est pas parce que la génétique ACTUELLEMENT ne peut pas différencier qu'il n'y a pas de différences. Le meilleur exemple c'est quand même le groupe bertolonii classé parmi les aranifera. Ca montre bien les limites actuelles de la génétique.

C'est vrai aussi qu'il y a des convergences pas forcément faciles à comprendre.
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HY

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MessageSujet: Re: aranifera   Dim 13 Mar 2016 - 19:21

Personnellement, ça ne me gène pas que puisse exister un énorme ensemble "aranifera", ce que je souhaite c'est que les données génétiques s'accumulent pour pouvoir mettre en évidence les liens de parenté entre tous ces Ophrys. Ca nous permettrait de savoir par exemple quels Ophrys pourraient être les parents des bertoloniiformes (parent femelle à rechercher dans un des deux sous-ensembles chloroplastiques). Il faudrait également que nous puissions déterminer quels autres Ophrys se regroupent avec le sous-ensemble chloroplastique contenant les 4 Ophrys suivants : aranifera, aveyronensis, splendida, morisii. L'autre sous-ensemble chloroplastique regroupe araneola, incubacea, panormitana, exaltata, catalaunica, drumana, aurelia. Tout celà uniquement pour les Ophrys de France

Dans un ordre d'idées différents, en fouinant un peu dans les banques de données ADN je me suis aperçu que l'Ophrys biscutella possédait un ADN chloroplastique identique aux fuciflora/scolopax, mais avec une courte insertion, et un ADN nucléaire de type garganica (aranifera). C'est le seul exemple que je connais qui regroupe un cytoplasme d'un type et un ADN nucléaire d'un autre.

HY
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Bifolia



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MessageSujet: Re: aranifera   Dim 13 Mar 2016 - 19:37

Merci pour ton avis Philippe,

Ce n'est certainement pas demain que nous allons tout regrouper, mais je pense qu'il faut garder à l'esprit ce que que HY nous à présenté, car dans dix ans, les méthodes d'analyses génétiques auront avancé et certains regroupements seront la seule solution possible. Non seulement les méthodes génétiques avanceront mais également le nombre d'analyses à disposition (répétition d'analyses) nous permettra des regroupement.

Pour moi, il faut préparer notre façon de voir avec ce que la génétique pourra nous fournir. Restons ouvert...

Bifolia

PS: Au fait Philippe, c'est le quel des amalgames qui te dérange ?


connerie
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GL
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MessageSujet: Re: aranifera   Lun 14 Mar 2016 - 10:03

Philippe a écrit:
Ce n'est pas parce que la génétique ACTUELLEMENT ne peut pas différencier qu'il n'y a pas de différences.
1) La génétique ne dit pas qu'elle ne peut pas différencier... elle dit (si j'ai bien compris) que des éléments montrent clairement une grande proximité donc une origine très proche...là où l'oeil (donc pas trop scientifique !!) aurait tendance à dire le contraire...
2) De toutes façons, on restera toujours avec nos différences morphologiques à qui nous voudrons (?) donner des noms !! C'est simplement le rang qu'on leur assigne qui devra changer : écotype, forme, variété, sous-espèce ???

Bifolia a écrit:
Pour moi, il faut préparer notre façon de voir avec ce que la génétique pourra nous fournir. Restons ouvert...
bien d'accord !!
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HY

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MessageSujet: Re: aranifera   Lun 14 Mar 2016 - 10:16

Comme je l'ai expliqué précédemment, l'argumentaire concernant les bertoloniiformes appartenant à un des deux sous-ensembles chloroplastiques des araniformes est très solide :
- D'une part les Ophrys suivants (tous les araniformes pour lesquels cette séquence est disponible) possèdent la même délétion dans leur ADN chloroplastique (séquence trnD-trnT): aranifera, aveyronensis, splendida, morisii, panormitana, incubacea, ferrum-equinum, drumana, catalaunica, cornuta, lunulata, reinholdii, gortynia, garganica, spruneri, mammosa, explanata, exaltata, bertoloniiformis.

- D'autre part les 4 Ophrys suivants : aranifera, aveyronensis, morisii et splendida possèdent la même insertion dans leur séquence chloroplastique psbA-trnH, insertion absente de tous les autres Ophrys pour lesquels nous disposons de cette séquence.

Ceci démontre que l'ancêtre parent femelle (donneur du cytoplasme) des bertoloniiformes était un Ophrys du complexe aranifera (mais pas l'ancêtre des aranifera, aveyronensis, morisii et splendida). Mais quel est ce parent ?

HY
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HY

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MessageSujet: Re: aranifera   Lun 14 Mar 2016 - 10:33

Juste un petit oubli :

on peut faire deux types d'hypothèses pour expliquer l'originalité de la morphologie florale des bertoloniiformes :

- une origine exogène (hors araniformes) mais alors seulement pour un des parents, l'autre ayant un cytoplasme de type araniforme comme montré dans le message précédent. Dans ce cas, il faut également faire l'hypothèse d'une origine hybride (hybride simple ou allopolyploïde ?).

- une origine endogène (parmi le araniformes) : sur la base de l’analyse de leurs macules (Ring, 2007) il est possible de formuler l’hypothèse d’une macule bertoloniiforme dérivant d’une macule de type araniforme par suppression du segment 1 et forte expression des segments 2 et 3 coalescents (Ring, communication personnelle). Cette hypothèse est confortée par l’observation exceptionnelle d’Ophrys araniformes possédant une macule bertoloniiforme (Ring, communication personnelle). Dans cette hypothèse, les macules plus évoluées de type bertoloniiforme, seraient plus récentes que les macules de plan fondamental à trois segments observables chez des araniformes (Ring, communication personnelle). C'est l'hypothèse qui me paraît la plus simple, elle postule que les bertoloniiformes sont plus récents que la plupart des araniformes. Elle ne requiert pas nécessairement une origine hybride.

HY




Nous ne disposons à ce jour d’aucune donnée nous laissant à penser que ces Ophrys bertoloniiformes pourraient être d’origine hybride, hypothèse suggérée dès les premières observations de Sarato en 1866 (cité par Barla, 1889), les illustrations de Barla (1889), et la description de Camus (1893), et parfois reprise assez récemment, mais sans aucun argument.
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aranifera
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