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 aranifera

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pmb
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MessageSujet: Re: aranifera   Dim 6 Mar 2016 - 19:02

catalonensis a écrit:
Bifolia a écrit:

Je viens de relier un article de 1981 d'un certain Monsieur Raynaud, il mentionne également pour la région de Montpellier une floraison plus précoces de l'Op. sphegodes (aranifera) par rapport à l'Op. araneola.
Bifolia
C'est peut-être parce-que les araneola du sud sont en fait des virescens... sffler

On a les 2 Jean-Claude !

(j'en ai déjà vu en fleur en janvier cette année des litigiosa)
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maca17

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MessageSujet: Re: aranifera   Dim 6 Mar 2016 - 19:49

voila la taille de la fleur



c'est donc la taille de litigiosa sauf que la forme du labelle , les gibbosité , les couleurs des poils et la bande jaune ne correspondent pas

alors je sais que chacun de ses points n'est pas suffisant pour eliminer une espece mais la ça fait beaucoup trop de hic a mon gout

et ne pourrait t'on pas partir sur l'hybride litigiosa / spegode ?
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Hervé88
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MessageSujet: Re: aranifera   Dim 6 Mar 2016 - 19:52

maca17 a écrit:
c'est donc la taille de litigiosa sauf que la forme du labelle , les gibbosité , les couleurs des poils et la bande jaune ne correspondent pas
Pourquoi ? Je peux t'en trouver des tonnes qui ont tout ça chez moi !

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Hervé Parmentelat
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Philippe
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MessageSujet: Re: aranifera   Dim 6 Mar 2016 - 20:00

et moi aussi.

http://philippe-burnel.fr/orchid/Op_litigiosa.html

http://philippe-burnel.fr/orchid/orchidees2014.html

http://philippe-burnel.fr/orchid/orchidees2015.html
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pmb
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MessageSujet: Re: aranifera   Dim 6 Mar 2016 - 22:19

Ça fait combien en mm ? J'ai du mal à voir (j'ai l'impression qu'on est à 1 cm au moins ???)

(chez nous les litigiosa font 5-7 mm)
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MessageSujet: Re: aranifera   Dim 6 Mar 2016 - 22:24

pmb a écrit:
Ça fait combien en mm ? J'ai du mal à voir (j'ai l'impression qu'on est à 1 cm au moins ???)

(chez nous les litigiosa font 5-7 mm)
Elles ont soif!!! C'est pour ça  rire

_________________


Jean-François
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maca17

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MessageSujet: Re: aranifera   Dim 6 Mar 2016 - 22:35

pmb a écrit:
Ça fait combien en mm ? J'ai du mal à voir (j'ai l'impression qu'on est à 1 cm au moins ???)

(chez nous les litigiosa font 5-7 mm)

1 carreau mesure 5 mm de coté
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ClaudeVincent
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MessageSujet: Re: aranifera   Dim 6 Mar 2016 - 22:43

Hervé88 a écrit:
maca17 a écrit:
c'est donc la taille de litigiosa sauf que la forme du labelle , les gibbosité , les couleurs des poils et la bande jaune ne correspondent pas
Pourquoi ? Je peux t'en trouver des tonnes qui ont tout ça chez moi !
Je pourrai en dire autant par chez moi, mais quand c'est douteux pour quoi ne pas envisager des intermédiaires ou hybrides ?

Si les carrés font 5mm ça parait un peu gros cette adffaire sffler

Tu en as des litigieuses Philippe. Laughing
Pas super convaincantes dirais-je aie pas taper

Bon j'ai beaucoup forcé aujourd'hui, au dodo !
sortie
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Bifolia



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MessageSujet: Re: aranifera   Dim 6 Mar 2016 - 23:03

Philippe ne cède pas, c'est bien de l'Ophrys araneola...

Le labelle de cet Ophrys peut être de 6 à 9 mm on est bien dedans...

combat combat combat

Bifolia
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pmb
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MessageSujet: Re: aranifera   Dim 6 Mar 2016 - 23:13

J'aurai aimé avoir la mesure de toutes les plantes ...
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GL
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MessageSujet: Re: aranifera   Lun 7 Mar 2016 - 10:19

C'est bien compliquer de devoir, pour donner un nom, ne se baser que sur des mesures... parce que pour moi, la taille (de la plante, du labelle...) cela fait partie aussi de la variabilité des "espèces" !!
J'ai vu des gros araneola/litigiosa et des petits aranifera/sphegodes, tout comme des aranifera plus précoces que les araneola, avec ou sans gibbosités et tout ceci sans qu'on ait vraiment d'explications...  scratch  scratch

Ceci dit, mon premier sentiment  visuel serait plutôt aranifera en faisant abstraction de tout (date, lieu, taille...) peut être à la forme du labelle ?, la pilosité ? sans que je puisse avancer vraiment d'autres arguments !!
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ClaudeVincent
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MessageSujet: Re: aranifera   Lun 7 Mar 2016 - 16:43

GL a écrit:
Ceci dit, mon premier sentiment  visuel serait plutôt aranifera en faisant abstraction de tout (date, lieu, taille...) peut être à la forme du labelle ?, la pilosité ? sans que je puisse avancer vraiment d'autres arguments !!
C'est un peu comme ça pour moi aussi je ne réfléchis pas, pas besoin de mesures.
Malgré mes explications (ci-dessus) sans réfléchir je me dis "l'une ou l'autre" au premier coup d'oeil.  Cool J'ai de la chance d'en voir pas mal chez moi.
Pour les autres araignées c'est moins évident ! affraid
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Philippe
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MessageSujet: Re: aranifera   Lun 7 Mar 2016 - 17:37

et moi mon premier sentiment visuel c'est litigiosa.
C'est peut-être parce que dans le Sud vous ne savez pas vraiment ce que sont litigiosa et aranifera


geek geek geek geek
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maca17

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MessageSujet: Re: aranifera   Lun 7 Mar 2016 - 18:13

je vous poste la reponse de mon cartographe qui connait la zone et les especes presentes sur ce spot :

Bonjour



Bien que n’ayant pas vu le pied et ne sachant pas si les fleurs sont grandes ou petites, je dirais qu’il s’agit d’un pied d’aranifera fortement hybridé d’araneola (petite taille des gibbosités, bordure jaune très nette ) ce qui expliquerait sa précocité, j’ aurais même tendance à considérer qu’il s’agit d’un pied d’araneola hybridé d’aranifera, surtout si les fleurs sont petites. « C’est mon opinion et je la partage ».



Amicalement
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ClaudeVincent
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MessageSujet: Re: aranifera   Lun 7 Mar 2016 - 18:56

Voyons, voyons, le normand ; je subodore une inimitié anti sud Cool

Plus sérieusement, difficile de savoir entre les théories nord, sud, est, ouest comment différencier ces 2 ophrys ...
Depuis plus de 10/15 ans que j'essaie de suivre on en discute chaque année !
Je me suis fait des cheveux la première moitié et après je ne m'en fais plus (faut dire qu'il manque de la matière ! rire )
C'est super pour les débutants qui n'y comprennent pas grand chose ? Sinon que les obsédés de tous les horizons préfèrent discuter, voire s'étriper, que de se mettre d'accord. sffler
Si on compte les points il me semble que la balance est équilibrée ? Ou penche peutêtre vers aranifera ?
Ce qui serait le plus sage vu la problématique ?
Bref le "monsieur y vous dit que c'est une araignée" et qu'elle n'est pas dans le plafond !  aie pas taper

Le dernier mot de maca17, bien qu'intéressant, n'arrange pas les choses affraid
Brave maca17, qui se demande sans doute ou il est tombé ? combat
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maca17

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MessageSujet: Re: aranifera   Lun 7 Mar 2016 - 19:11

pour le coups oui surtout quand je vois les certitudes des deux cotes , moi la version hybride ne me parais pas si farfelu que cela

apres je poste aussi pour avoir des reponses et progresser
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Philippe
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MessageSujet: Re: aranifera   Lun 7 Mar 2016 - 19:36

Claude tu sais très bien que je n'ai aucune inimitié anti Sud mais le probleme dans le Sud c'est que tout se mélange. Ici dans le NOOOOOrd on n'a pas vraiment le choix (dans la date ??) Bref, je maintiens un beau litigiosa comme on en a par chez nous. J'avais pas envie vraiment d'aller faire ma 3500000 photo de l'espèce mais je sens que tu me pousses ....
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Hervé88
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MessageSujet: Re: aranifera   Lun 7 Mar 2016 - 20:07

Philippe a écrit:
Ici dans le NOOOOOrd on n'a pas vraiment le choix (dans la date ??) Bref, je maintiens un beau litigiosa comme on en a par chez nous
Toutafé d'accord avec Philippe. Chez nous on ne se poserait pas la question. Aspect, phénologie => litigiosa (araneola pour les gens de l'est qui n'en font qu'à leur tête Very Happy )

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Hervé Parmentelat
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MessageSujet: Re: aranifera   Lun 7 Mar 2016 - 20:47

Pôvre Pôôvre, Pôôôôôôôôvre Maca ! Tu n'es pas bien avancé !  What a Face

Entre les "carrés de l'est" les "trous normands" les "pélardons des Cévennes" le "jambon de Paris" aussi "Le gratin dauphinois" les "Calissons d'Aix" les "petits suisses" le "thon à la catalane" (je dois en passer ?)

C'est une sacré salade à digérer non ? (et encore j'ai abrégé ! Rolling Eyes )

aie pas taper

dehors
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ttdu67
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MessageSujet: Re: aranifera   Lun 7 Mar 2016 - 20:52

De toute façon, petite araignée ou araignée, quelle différence! connerie
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pmb
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MessageSujet: Re: aranifera   Lun 7 Mar 2016 - 21:15

Alors on avait tous raison ???
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MessageSujet: Re: aranifera   Lun 7 Mar 2016 - 21:54

Araignée du soir espoir ! sortie je vais dormir...
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THIERRY

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MessageSujet: Re: aranifera   Mar 8 Mar 2016 - 10:43

Après relecture , je ne retrouve pas l'argument N° 1 pour identifier O.aranifera  scratch  
La couleur du champ basal doit être plus claire que celle du labelle !

araneola / litigiosa aussi pour moi .
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maca17

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MessageSujet: Re: aranifera   Mar 8 Mar 2016 - 11:36

ca ne se voit pas sur la photo mais le champ basal est legerement plus claire
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HY

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MessageSujet: Re: aranifera   Mar 8 Mar 2016 - 12:20

Il existe quand même une différence (importante ?) entre aranifera et araneola : leurs ADNs chloroplastiques diffèrent (cf article dans l'Orchidophile). En fait les Ophrys du large ensemble aranifera se répartissent en 2 sous-ensembles pour leurs ADN chloroplastiques.

HY
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Bifolia



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MessageSujet: Re: aranifera   Dim 13 Mar 2016 - 7:46

Quelques photos montrant la variabilité dans ce groupe ARANIFERA (Sphegodes):

Jura (CH)


Jura (CH)


Aude (F)


Corse (F)


Aude (F)


Aude (F)


Aude (F)


Aude (F)


Aude (F)


Vaud (CH)


Pyr.-Orientales (F)


Pyr.-Orientales (F)


Aude (F)

Bonne journée

Bifolia
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MessageSujet: Re: aranifera   

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aranifera
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