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 aranifera

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maca17

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MessageSujet: aranifera   Dim 6 Mar 2016 - 8:30

bonjours a tous , je vous poste les photos d'une supose aranifera qui a ete prise hier









ce qui me trouble c'est la précocité de cette fleur et je m'explique.

cette photo a ete prise en charente maritime sur un spot ou se trouve tous les ans une vingtaines d’espèces dont araneola , aranifera , passionis , insectifera , apifera et scolopax

Si la saisons était précoce j'aurais du trouver des araneola très en fleurs alors que ma prospection ne m'a permis de n'en trouver qu'une en tout debut de floraison et 3 passionnis aussi en tout debut de floraison :





De plus la fleurs est en pleins vent de nord ouest donc même pas abritée

donc j'aurais voulu avoir votre avis sur ce cas pourtant simple quand on regarde juste les photos
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pmb
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MessageSujet: Re: aranifera   Dim 6 Mar 2016 - 8:51

C'est effectivement un aranifera. Le lieu doit être plus précoce qu'il n'y paraît, et l'avance de cette année a fait la différence !

Dans la Plaine des Maures hier, Diane a vu les premiers Serapias neglecta fleuris ...
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Philippe
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MessageSujet: Re: aranifera   Dim 6 Mar 2016 - 9:11

Pas aussi certain que Pierre-Michel.
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Bifolia



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MessageSujet: Re: aranifera   Dim 6 Mar 2016 - 9:25

Philippe a écrit:
Pas aussi certain que Pierre-Michel.

Idem pour moi, je prendrais bien ces plantes pour des Op. araneola malheureusement la longueur du labelle n'est pas mentionnée car ils sont d'habitude bien plus petit.

Bifolia
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pmb
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MessageSujet: Re: aranifera   Dim 6 Mar 2016 - 9:31

Sépale supérieur court, gynostème penché sur le labelle, pseudo-yeux verts... aranifera.
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maca17

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MessageSujet: Re: aranifera   Dim 6 Mar 2016 - 9:39

je vous ferez les mesures des labelles aujour'hui

merci deja pour les reponses
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Philippe
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MessageSujet: Re: aranifera   Dim 6 Mar 2016 - 10:22

Bon, je vais mettre définitivement (enfin j'espère) fin à des "on-dit" qui n'ont pas de sens

1/ l'angle du gynostème ne s'applique pas à aranifera S.S. (mais à massiliensis), il peut être fermé aussi sur litigiosa et ouvert sur aranifera
2/ la couleur des yeux, là j'avoue avoir un peu de mal . C'est quoi "vert" ?
de plus  le sépale supérieur n'est pas, court sur les photos présentées





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bentiquouille
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MessageSujet: Re: aranifera   Dim 6 Mar 2016 - 10:26

avec juste la photo, si je n'avais pas lu la provenance, j'aurais dit massiliensis... sffler

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jft2607
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MessageSujet: Re: aranifera   Dim 6 Mar 2016 - 11:00

Ça montre qu'une fois encore on a voulu multiplié les espèces .... Pour le grand bonheur des éditeurs cheers
Peut être est on tout simplement ds de la variabilité quand on arrive pas a définir des critères stables !

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Jean-François
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jac 66

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MessageSujet: Re: aranifera   Dim 6 Mar 2016 - 11:12

En rapport à la tige les labelles paraissent petits, pour moi aussi araneola.
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Philippe
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MessageSujet: Re: aranifera   Dim 6 Mar 2016 - 11:19

jft2607 a écrit:
Ça montre qu'une fois encore on a voulu multiplié les espèces .... Pour le grand bonheur des éditeurs cheers
Peut être est on tout simplement ds de la variabilité quand on arrive pas a définir des critères stables !

Quand on regarde ça du Sud ça peut se comprendre mais ici ya pas photo. On a 5 espèces d'Ophrys (j'oublie splendida qui a été introduit) et ils sont bien différenciables tant par la forme que par la période de floraison. On ne se trompe jamais.
Litigiosa a un labelle très petit par rapport à aranifera (on ne s'en rend pas compte sur photo) de plus sa floraison est franchement plus précoce (début avril vs début mai - en moyenne)
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jft2607
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MessageSujet: Re: aranifera   Dim 6 Mar 2016 - 11:44

Suis d'accord ici aussi je fais bien la différence entre les araignées ...... Sur des plantes typiques après on a une foule de trucs intermédiaires et la!!!! Pas simple de mettre un nom 
De plus avec l'altitude très variable ici ça n'arrange rien !

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Jean-François
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HY

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MessageSujet: Re: aranifera   Dim 6 Mar 2016 - 13:09

J'y vois également araneola en début de floraison. Pourrait-on avoir d'autres photos d'ici une ou deux semaines ????


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Evelyne

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MessageSujet: Re: aranifera   Dim 6 Mar 2016 - 13:14

bentiquouille a écrit:
avec juste la photo, si je n'avais pas lu la provenance, j'aurais dit massiliensis... sffler

Une façon pour Benoit de rappeler : dans le titre mettre la région et la date , bon d'accord on trouve cela dans le texte mais ....

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bentiquouille
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MessageSujet: Re: aranifera   Dim 6 Mar 2016 - 13:27

Evelyne a écrit:
bentiquouille a écrit:
avec juste la photo, si je n'avais pas lu la provenance, j'aurais dit massiliensis... sffler

Une façon pour Benoit de rappeler : dans le titre mettre la région et la date , bon d'accord on trouve cela dans le texte mais ....


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Hervé88
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MessageSujet: Re: aranifera   Dim 6 Mar 2016 - 14:33

J'ai également l'impression d'un petit labelle. Chez nous à cette date on nommerait ça araneola...

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MessageSujet: Re: aranifera   Dim 6 Mar 2016 - 16:46

Philippe a écrit:
jft2607 a écrit:
Ça montre qu'une fois encore on a voulu multiplié les espèces .... Pour le grand bonheur des éditeurs cheers
Peut être est on tout simplement ds de la variabilité quand on arrive pas a définir des critères stables !

Quand on regarde ça du Sud ça peut se comprendre mais ici ya pas photo. On a 5 espèces d'Ophrys (j'oublie splendida qui a été introduit) et ils sont bien différenciables tant par la forme que par la période de floraison. On ne se trompe jamais.
Litigiosa a un labelle très petit par rapport à aranifera (on ne s'en rend pas compte sur photo) de plus sa floraison est franchement plus précoce (début avril  vs début mai - en moyenne)

100% d'accord avec Philippe.

Pour nous en Suisse qui n'avons également pas une pléthore d'Ophrys simplement la grandeur et la période de floraison permet de les différencier. Il y a une exception avec la floraison dans un biotope au sud-est du canton de Vaud où la floraison des Op. aranifera est très précoce. J'ai également déjà eu des soucis de détermination entre araneola et aranifera / sphegodes avec des photos. Selon l'angle de prise de vue ce n'est pas toujours gagné d'avance.

Dans l'article de Véla dans Candollea 62 (2007), il est également fait mention des angles du gynostème et des cavités stigmatiques d'autres espèces en Provence (Op. aranifera, incubacea, passionnis, etc...)

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ClaudeVincent
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MessageSujet: Re: aranifera   Dim 6 Mar 2016 - 17:09

J'aurai dit la la même chose que pmb avec ces critères + les couleurs de la pilosité.
Pas araneola/litigiosa pour moi !
Pour le reste je laisse la parole aux experts. Laughing
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jft2607
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MessageSujet: Re: aranifera   Dim 6 Mar 2016 - 17:31

Si je me réfère uniquement à l'article d'errol j'ai 80 % des ophrys precoces du coin indéterminables surtout si par malheur j'ai un angle de 70 degrés rire
Après comme je l'ai dit on a des plantes qui sont tout à fait ds les critères définis par les uns et les autres et la c'est...... Reposant ! 
Bon pour les autres comme on en a beaucoup on peut les oublier !!!!!!lol! Mais qd meme ca fait du monde

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Jean-François
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Bifolia



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MessageSujet: Re: aranifera   Dim 6 Mar 2016 - 18:01

Attention je ne dis pas de Monsieur Véla dit la seule et unique vérité pour différencier à 100% les Ophrys du groupe aranifera.

L'histoire de l'angle du gynostème n'est pour moi pas facile à bien mesurer et certainement que l'état de floraison de la plante influence également cet angle. Mais je me permets de rappeler que dans cet article, il n'y a pas que cet angle du gynostème comme critère mais qu'il y en a d'autres d'écrits...

Bifolia

PS: Vous savez pour moi, on peut classer toutes les espèces d'Ophrys sur 10 et ici dire que c'est de l'Op. aranifera. J'ai d'ailleurs le même avis pour les Nigritelles, pléthore d'espèces...
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ClaudeVincent
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MessageSujet: Re: aranifera   Dim 6 Mar 2016 - 18:12

Pour moi ici (en Lozère) j'ai toujours les O. aranifera en premier fin mars début avril.
Les O. araneola/litigiosa suivent parfois de près. Enfin celles qui sont bien reconnaissable et non "litigieuses"
Il y en a beaucoup des Ophrys, le long des Causses petites, et ou je me suis souvent planté !  geek
J'allais trop facilement sur araneola.

Maintenant au premier coup d’œil ; taille, couleur, labelle, sépale je vois si c'est araneola et je ne mesure pas l'angle...
Mais le plus souvent, je dirai majoritairement, c'est peu évident !  Rolling Eyes
Ça dure plus d'un mois mars/ avril...Et ça fait des années que ça dure !
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Bifolia



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MessageSujet: Re: aranifera   Dim 6 Mar 2016 - 18:23

ClaudeVincent a écrit:
Pour moi ici (en Lozère) j'ai toujours les O. aranifera en premier fin mars début avril.
Mais le plus souvent, je dirai majoritairement, c'est peu évident !  Rolling Eyes
Ça dure plus d'un mois mars/ avril...Et ça fait des années que ça dure !

Je viens de relier un article de 1981 d'un certain Monsieur Raynaud, il mentionne également pour la région de Montpellier une floraison plus précoces de l'Op. sphegodes (aranifera) par rapport à l'Op. araneola.

Ce n'est pas toujours aussi évident de bien différencier les Ophrys de ce groupe aranifera et bien plus dans le sud avec toutes les espèces que vous avez...

Bifolia
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catalonensis

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MessageSujet: Re: aranifera   Dim 6 Mar 2016 - 18:32

Bifolia a écrit:

Je viens de relier un article de 1981 d'un certain Monsieur Raynaud, il mentionne également pour la région de Montpellier une floraison plus précoces de l'Op. sphegodes (aranifera) par rapport à l'Op. araneola.
Bifolia
C'est peut-être parce-que les araneola du sud sont en fait des virescens... sffler
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Philippe
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MessageSujet: Re: aranifera   Dim 6 Mar 2016 - 18:33

Tiens, c'est exactement ce que j'ai pensé.....
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pmb
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MessageSujet: Re: aranifera   Dim 6 Mar 2016 - 19:02

catalonensis a écrit:
Bifolia a écrit:

Je viens de relier un article de 1981 d'un certain Monsieur Raynaud, il mentionne également pour la région de Montpellier une floraison plus précoces de l'Op. sphegodes (aranifera) par rapport à l'Op. araneola.
Bifolia
C'est peut-être parce-que les araneola du sud sont en fait des virescens... sffler

On a les 2 Jean-Claude !

(j'en ai déjà vu en fleur en janvier cette année des litigiosa)
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MessageSujet: Re: aranifera   

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