Forum sur les orchidées sauvages de France et d'Europe
 
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 D'un autre forum...

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Christophe Boillat
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MessageSujet: D'un autre forum...   Jeu 25 Fév 2016 - 18:15

Je viens demander un peu d'aide concernant les trois illustrations ci-cessous. Elles m'ont été envoyées par une amie d'un forum allemand. D'après moi nous sommes en face d'un hybride D. fuchsii x P. albida. J'en ai déjà vu quelques-uns en Alsace et au col du Simplon. Sur ce forum, les commentaires vont bon train pour nommer cette plante dans la grande mouvance d'O. mascula... voir spitzelii ou encore un hybride entre les deux... Je ne cautionne pas trop cette dernière solution. Je fais appel à nos amis alsaciens qui connaissent par coeur l'hybride D. maculata x P. albida (D. fuchsii étant très proche) ou encore nos amis isérois en ce qui concerne mascula, spitzelli (lusus, apochrome ou hybride... ou que sais-je encore).







Merci.

Christophe
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Hervé88
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MessageSujet: Re: D'un autre forum...   Jeu 25 Fév 2016 - 18:32

Pour : petite éperon épais plus court que l'ovaire, base du labelle jaune, tige non maculée de pourpre
Contre : base du labelle trop large, lobes arrondis avec des lobes latéraux dentelés et remontants, feuilles non maculées..
scratch scratch scratch

Je pencherais plus pour un lusus, mais de quoi ?

_________________
Hervé Parmentelat
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gilles
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MessageSujet: Re: D'un autre forum...   Jeu 25 Fév 2016 - 18:42

affraid  affraid  affraid  affraid  c'est quoi ce monstre

peu de chance pour fuchsii X albida

pour le nommer lusus peut etre sinon scratch scratch study study study

un orchis   affraid  affraid  affraid  affraid

il y avait quoi autour ????????????????????

gilles
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jft2607
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MessageSujet: Re: D'un autre forum...   Jeu 25 Fév 2016 - 18:46

Et ca vient d'où ! Lusus aussi pour moi en attendant mieux!!

_________________


Jean-François
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Philippe
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MessageSujet: Re: D'un autre forum...   Jeu 25 Fév 2016 - 18:54

Un bon coup de tondeuse et hop... plus de soucis sffler
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Bifolia



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MessageSujet: Re: D'un autre forum...   Jeu 25 Fév 2016 - 19:18

Cette plante vient du canton du Valais en Suisse et se trouve en compagnie d'Orchis mascula et spitzelii...

Bonne chance

Bifolia
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Olivier GERBAUD
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MessageSujet: Re: D'un autre forum...   Jeu 25 Fév 2016 - 19:28

Même analyse qu'Hervé...

Des mesures sont-t-elles connues?
Les fleurs des hybrides Pseudorchis/Dactylo restent petites.
L'inflorescence ne ressemble pas à ce que nous voyons ici: bien trop large et bien trop pauciflore...

A contrario, O. mascula x O. spitzelii donne des fleurs plus grosses.

Olivier
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malawi38
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MessageSujet: Re: D'un autre forum...   Jeu 25 Fév 2016 - 19:33

jft2607 a écrit:
Et ca vient d'où ! Lusus aussi pour moi en attendant mieux!!
+1
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gilles
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MessageSujet: Re: D'un autre forum...   Jeu 25 Fév 2016 - 19:35

Bifolia a écrit:
Cette plante vient du canton du Valais en Suisse et se trouve en compagnie d'Orchis mascula et spitzelii...

Bonne chance

Bifolia

un lusus de mascula  ??????????????? pourquoi pas  scratch  scratch  scratch  scratch
la ponctuation c'est pas tout a fait ça mais ???????????????????????

mais c'est une pure hypothese ça peut etre n'importe quoi rire rire rire rire rire

gilles
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Berni.Scarosi
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MessageSujet: Re: D'un autre forum...   Jeu 25 Fév 2016 - 20:11

Ni Pseudorchis ni Dactylo là dedans. Au vu de la cavité stigmatique, de l'éperon et des feuilles ça reste proche de spitzelii. Les hybrides de mascula x spitzelii ne ressemblent pas à ça. À part la fleur qui a été malmenée, je resterai sur spitzelii (un plus avec le biotope).
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gilles
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MessageSujet: Re: D'un autre forum...   Jeu 25 Fév 2016 - 20:42

Berni.Scarosi a écrit:
Ni Pseudorchis ni Dactylo là dedans. Au vu de la cavité stigmatique, de l'éperon et des feuilles ça reste proche de spitzelii. Les hybrides de mascula x spitzelii ne ressemblent pas à ça. À part la fleur qui a été malmenée, je resterai sur spitzelii (un plus avec le biotope).

j'ai du mal a voir spitzeliii scratch scratch scratch scratch

pour le biotope ok mais sur le meme biotope on a mascula et pallens

gilles
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Frédéric

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MessageSujet: Re: D'un autre forum...   Ven 26 Fév 2016 - 7:47

Je vais sûrement dire une bêtise mais platanthera x spitzelli, ce ne serait pas possible?

Frédéric
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Christophe Boillat
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MessageSujet: Re: D'un autre forum...   Ven 26 Fév 2016 - 8:02

Je vous remercie pour votre aide en m'indiquant une direction avec O. mascula (lusus) ou éventuellement spitzelli en fonction du biotope. Je prends note.

Christophe
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pmb
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MessageSujet: Re: D'un autre forum...   Ven 26 Fév 2016 - 9:03

Frédéric a écrit:
Je vais sûrement dire une bêtise mais platanthera x spitzelli, ce ne serait pas possible?

Frédéric

Ouille ouille ouille !!!

(l'éperon ?)
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http://perso.orange.fr/pm.blais/
GL
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MessageSujet: Re: D'un autre forum...   Ven 26 Fév 2016 - 9:23

Pas grand chose de spitzelii dans cette plante éperon et cavité stigmatique inclus (pas du tout de casque typique)... assurément un orchis (cavité stigmatique, éperon et feuille) mais très "torturé"... donc un lusus de mascula me va plutôt bien (par élimination des autres !)
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gratien

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MessageSujet: Re: D'un autre forum...   Ven 26 Fév 2016 - 9:33

Vous n'y êtes pas du tout. Il s'agit simplement d'un Orchis ovalis hypochrome... Wink
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Zinb

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MessageSujet: Re: D'un autre forum...   Ven 26 Fév 2016 - 10:58

Berni.Scarosi a écrit:
Les hybrides de mascula x spitzelii ne ressemblent pas à ça.

Et les hybrides de spitzelii x mascula ?
Je trouve cet argument insuffisant pour enterrer l'hypothèse d'un hybride. On sait tous que les hybrides sont, par nature, variables, en fonction notamment de quel taxon est le parent mâle ou femelle.
Quelques photos d'hybrides mascula x spitzelii (ou spitzelii x mascula !), qui illustrent bien cette variabilité :
http://perso.numericable.fr/~durbphil/Hybrides/HybrideOrmasculaXOrspitzeliiE.htm
http://sfo-rhone-alpes.fr/index.php/746
http://www.nocueill.fr/images_de_plantes_pages/06_5844.jpg

Et quelques observations :
- les ponctuations d'Orchis mascula sont toujours concentrées sur la partie centrale du labelle. Chez spitzelii, c'est beaucoup plus étalé, jusque sur les lobes du labelle, ce qui est également le cas sur cette plante.
- O. mascula a un éperon nettement ascendant (et long), O. spitzelii a un éperon nettement descendant (et court). Ici, c'est dur à dire, mais ça me semble plutôt horizontal.
- la pilosité à la base du labelle ne se retrouve ni chez mascula, ni chez spitzelii (?)

Bref, bien malin qui pourra trancher sur l'identification, entre un lusus de spitzelii, un lusus de mascula, ou un hybride entre les deux...
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GL
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MessageSujet: Re: D'un autre forum...   Ven 26 Fév 2016 - 12:43

Zinb a écrit:
Berni.Scarosi a écrit:
Les hybrides de mascula x spitzelii ne ressemblent pas à ça.

Et les hybrides de spitzelii x mascula ?
Je trouve cet argument insuffisant pour enterrer l'hypothèse d'un hybride. On sait tous que les hybrides sont, par nature, variables, en fonction notamment de quel taxon est le parent mâle ou femelle.
Quelques photos d'hybrides mascula x spitzelii (ou spitzelii x mascula !), qui illustrent bien cette variabilité :
http://perso.numericable.fr/~durbphil/Hybrides/HybrideOrmasculaXOrspitzeliiE.htm
http://sfo-rhone-alpes.fr/index.php/746
http://www.nocueill.fr/images_de_plantes_pages/06_5844.jpg

Et quelques observations :
- les ponctuations d'Orchis mascula sont toujours concentrées sur la partie centrale du labelle. Chez spitzelii, c'est beaucoup plus étalé, jusque sur les lobes du labelle, ce qui est également le cas sur cette plante.
- O. mascula a un éperon nettement ascendant (et long), O. spitzelii a un éperon nettement descendant (et court). Ici, c'est dur à dire, mais ça me semble plutôt horizontal.
- la pilosité à la base du labelle ne se retrouve ni chez mascula, ni chez spitzelii (?)

Bref, bien malin qui pourra trancher sur l'identification, entre un lusus de spitzelii, un lusus de mascula, ou un hybride entre les deux...

Ce qui est remarquable chez spitzelii, c'est l'éperon (conique et descendant), le casque - sépales/pétales (larges verts et ponctués) et la ponctuation sur toute la longueur du lobe central du labelle... ici on n'a aucun de ces caractères : il ne s'agit pas de ponctuations mais de décoloration partielle, l'éperon n'est pas visible et les sépales/pétales sont en tous points identiques au labelle.

Pour ce qui est des hybrides spitzelii × mascula les 2 premiers exemples sont pour moi plutôt bons spitzelii × pallens (couleur plus claire que des spitzelii ; à Trézanne les mascula sauf un albiflora et les hybrides avec pallens sont tous foncés de façon homogène ) labelle plus large et étalé (façon pallens)


...pas grand chose à voir pour moi, ni avec spitzelii, ni avec ses hybrides...

Quant à la pilosité (?) on ne prend pas de macro suffisamment rapprochée pour pouvoir affirmer qu'elle existe ou non chez spitzelii et mascula et dire que c'est un critère...

Donc que des arguments en faveur d'un lusus mascula/ovalis !!!
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gratien

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Nb messages : 3025
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MessageSujet: Re: D'un autre forum...   Ven 26 Fév 2016 - 14:42

GL a écrit:


Donc que des arguments en faveur d'un lusus mascula/ovalis !!!

On y vient, on y vient ! Le labelle ressemble bien à ovalis. Cependant, je suis sceptique pour une hybridation avec mascula...et il n'y a rien de spitzelii dans cette plante. Autre pb : les pièces du périanthe d'ovalis sont acuminées...là, elles ne le sont pas. Mais il y a toujours  des individus atypiques.
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