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 Ophrys gallica vs arachnitiformis

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Philippe
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MessageSujet: Ophrys gallica vs arachnitiformis   Ophrys gallica vs arachnitiformis EmptyMer 17 Fév 2016 - 7:58

Petite discussion avec Errol Vela sur fesse de bouc ( https://www.facebook.com/groups/800596580024919/ ) à propos de l'Ophrys gallica.

Je vais commencer par résumer l'histoire. selon Van Looken ce qu'on appelle splendida serait arachnitiformis. Du coup il faut rebaptiser ce qu'on appelle archnitiformis, il le fait en O. gallica.. Ca date un peu (je l'avais rencontré il y a plus de 10 ans dans le Var, il venait de sortir le truc mais visiblement il n'y a eu aucun écho favorable).

Or Errol soutient cette démarche qui aurait été adoptée dans Flor med et Flora Gallica. (Il va même plus loin avec d'autres taxons mais là n'est pas le sujet).

Qui a un avis sur ce sujet ?
Il me semble que j'avais lu qqchose là-dessus mais je ne sais plus où !!!
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MessageSujet: Re: Ophrys gallica vs arachnitiformis   Ophrys gallica vs arachnitiformis EmptyMer 17 Fév 2016 - 8:42

J'avais vu passer ca aussi mais j'avais rien trouvé là dessus 
Ds le même ordre d'idée il y a un truc du même genre vetula/pseudoscolopax 
Si quelqu'un a des infos là dessus!

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Jean-François
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gratien

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MessageSujet: Re: Ophrys gallica vs arachnitiformis   Ophrys gallica vs arachnitiformis EmptyMer 17 Fév 2016 - 9:38

j'avais aussi entendu parler de ça il y a longtemps...je ne sais plus où Van Looken l'a publié ? De toute façon, ce n'est pas un pb, on considère que splendida fait partie des "arachinitiformes" donc il peut garder son nom...sinon, il faudrait débaptiser plusieurs taxons. Et aussi que ce soit accepté par la communauté des chasseurs d'Ophrys. Vive la confusion !
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Olivier GERBAUD
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MessageSujet: Re: Ophrys gallica vs arachnitiformis   Ophrys gallica vs arachnitiformis EmptyMer 17 Fév 2016 - 12:30

Je dois avoir l'article quelque part (paru, je pense, dans Eurorchis, une revue néerlandaise...)
Je vais faire recherches.

Olivier
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Bifolia

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MessageSujet: Re: Ophrys gallica vs arachnitiformis   Ophrys gallica vs arachnitiformis EmptyMer 17 Fév 2016 - 14:24

Philippe a écrit:
Il me semble que j'avais lu qqchose là-dessus mais je ne sais plus où !!!

En janvier 2014 sur apiferafr sffler sffler sffler

Bifolia
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MessageSujet: Re: Ophrys gallica vs arachnitiformis   Ophrys gallica vs arachnitiformis EmptyMer 17 Fév 2016 - 14:36

Errol justifie ça par rapport au code à respecter! là faudra m'expliquer !!!

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Jean-François
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MessageSujet: Re: Ophrys gallica vs arachnitiformis   Ophrys gallica vs arachnitiformis EmptyMer 17 Fév 2016 - 15:35

Se prendre ainsi la tête pour ce qui ne serait finalement que (génétiquement) des formes ou variétés d'aranifera... est ce bien nécessaire ?? ... raisonnable ?? rire rire rire :
remarque 1 : Son nom actuel lui va si bien... ! Et quand on parle de splendida tout le monde comprend bien de quoi on parle !!
remarque 2 : l'unique exemplaire normand ressemble de plus en plus (dernières photos postées par Philippe) à arachnitiformis... il y a donc une légitimité à envisager une proximité... de là à tout changer pour nommer une forme ou variété... scratch c'est un peu comme si on se battait pour renommer les apifera saraepontana, friburgensis, etc... !! aucun intérêt !!
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pmb
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MessageSujet: Re: Ophrys gallica vs arachnitiformis   Ophrys gallica vs arachnitiformis EmptyMer 17 Fév 2016 - 19:31

J'ai déjà dit à Errol qu'il se plantait car dans la description d'O. arachnitiformis de Grenier, il est très clair que cela concerne une plante précoce (de mémoire, je suis à Colllioure : "un mois avant O. arachnites" = O. fuciflora = O. pseudoscolopax). A Toulon.

O. splendida fleurit un peu après le pseudo sur la côte.

Je ne sais pas s'il a vraiment assimilé ce fait !
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MessageSujet: Re: Ophrys gallica vs arachnitiformis   Ophrys gallica vs arachnitiformis EmptyMer 17 Fév 2016 - 19:52

pmb a écrit:
J'ai déjà dit à Errol qu'il se plantait car dans la description d'O. arachnitiformis de Grenier, il est très clair que cela concerne une plante précoce (de mémoire, je suis à Colllioure : "un mois avant O. arachnites" = O. fuciflora = O. pseudoscolopax). A Toulon.
O. splendida fleurit un peu après le pseudo sur la côte.Je ne sais pas s'il a vraiment assimilé ce fait !
Absolument exact !!
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Olivier GERBAUD
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MessageSujet: Re: Ophrys gallica vs arachnitiformis   Ophrys gallica vs arachnitiformis EmptyMer 17 Fév 2016 - 22:32

J'ai retrouvé, non sans mal, le travail de H. Van Looken (qui vit dans l'Aveyron depuis bien longtemps).
C'était bien une revue néerlandaise, mais "Liparis", encore moins connue.

Je n'ai pas vraiment d'idée (mais le sujet mérite de s'y pencher?).

Et comme l'article fait environ 70 pages (surtout en néerlandais!), je ne vous ai scanné que les parties en français... (avec la couverture).

Ophrys gallica vs arachnitiformis Docume10

Ophrys gallica vs arachnitiformis Docume11

Ophrys gallica vs arachnitiformis Docume13

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Ophrys gallica vs arachnitiformis Docume16

Bonne lecture... et analyse,

Olivier
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MessageSujet: Re: Ophrys gallica vs arachnitiformis   Ophrys gallica vs arachnitiformis EmptyMer 17 Fév 2016 - 22:53

Merci Olivier!

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MessageSujet: Re: Ophrys gallica vs arachnitiformis   Ophrys gallica vs arachnitiformis EmptyMer 17 Fév 2016 - 23:10

On peut même commander la revue Liparis 6.2 pour quelques Zorro...

https://semovlaanderen.wordpress.com/liparis/

Bifolia
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MessageSujet: Re: Ophrys gallica vs arachnitiformis   Ophrys gallica vs arachnitiformis EmptyMer 17 Fév 2016 - 23:31

Ok, la Suisse est riche, mais Euro et Zorro?

Et j'ai eu le courage de scanner un article vieux de 16 ans. Encore du piratage à ton avis?
autant le dire!

Bref, j'ai du mal à comprendre?

Olivier (et je me suis retenu sur ma réaction)
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Philippe
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MessageSujet: Re: Ophrys gallica vs arachnitiformis   Ophrys gallica vs arachnitiformis EmptyJeu 18 Fév 2016 - 6:22

Merci Olivier (tranquille stp....)
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gratien

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MessageSujet: Re: Ophrys gallica vs arachnitiformis   Ophrys gallica vs arachnitiformis EmptyJeu 18 Fév 2016 - 8:56

Merci pour le scan Olivier. Maintenant la mémoire me revient ! Effectivement l'article est extrêmement long. En fait, Van Looken l'avait proposé pour publication dans l'Orchidophile, il lui avait été demandé de le raccourcir car on ne pouvait pas le passer in extenso, ce qui n'avait pas été possible.
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MessageSujet: Re: Ophrys gallica vs arachnitiformis   Ophrys gallica vs arachnitiformis EmptySam 20 Fév 2016 - 19:09

gratien a écrit:
Merci pour le scan Olivier. Maintenant la mémoire me revient ! Effectivement l'article est extrêmement long. En fait, Van Looken l'avait proposé pour publication dans l'Orchidophile, il lui avait été demandé de le raccourcir car on ne pouvait pas le passer in extenso, ce qui n'avait pas été possible.
Non, pas pour cette raison, il semblait "fumeux". J'ai une copie de la lettre envoyée à Rémy et une copie de l'article en français. On s'était basé sur le matériel que j'avais ramené du Museum où j'avais étudié study et photographié les planches d'herbier du type de Grenier, accompagnées de lettres de Philippe, et, comme le rappelle Pierre-Mich', le raisonnement de Van Looken ne tenait pas debout. Si cela intéresse quelqu'un ? Par contre, et j'en avais parlé avec lui, je n'ai pas encore saisi l'intérêt qu'a eu Errol d'exhumer ce synonyme superflu geek
Si cela intéresse quelqu'un, j'ai également une lettre d'insultes de Van Looken rire
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gratien

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MessageSujet: Re: Ophrys gallica vs arachnitiformis   Ophrys gallica vs arachnitiformis EmptySam 20 Fév 2016 - 20:21

Exact, c'était un document extrêmement volumineux...je n'ai pas osé dire fumeux Wink mai je n'avais pas tout saisi loin de là ! Aprés plusieurs tentatives de négociations et de demandes de le réduire considérablement, ça n'avait pas abouti. Il n'avait pas accepté.
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MessageSujet: Re: Ophrys gallica vs arachnitiformis   Ophrys gallica vs arachnitiformis EmptyLun 22 Fév 2016 - 14:05

Je suis de plus en plus circonspect face à ces querelles nomenclaturales
Je remarque que nos grands Anciens (et je dis ça avec respect!) n'avaient que leurs yeux pour observer et ça ils le faisaient bien, et beaucoup moins de facilité de transport ce qui leur imposait de se faire envoyer des plantes sous forme d'herbier ou des plantes + ou - séchées. Cela ne les empêchait visiblement pas de faire des descriptions de plantes qu'ils n'avaient pas forcément vues dans leur milieu...(ce qui ne semble pas trop sérieux !!) chacun étant persuadé de décrire quelque chose qui ne l'avait jamais été...
Les querelles d'experts et de "rats de bibliothèques" concernent donc souvent des plantes qu'on "pense ou non avoir été décrite par untel" qui correspondent à un herbier existant... ou parfois disparu !!
Les règles nomenclaturales donnant la priorité au premier qui a décrit la plante... on voit bien où cela nous mène : renommer des ophrys avec des noms ou des combinaisons de noms ou rajouter des synonymes... !!

Grâce aux moyens modernes (locomotion), l'orchidophile peut plus facilement visualiser tous les taxons, et photographier "sous tous les angles" leur grande variabilité. La génétique, plus récemment apporte encore un éclairage nouveau qui tend à simplifier l'approche inflationniste initiée par une étude exclusivement morphologique...

Est il vraiment raisonnable dans ces conditions, de se prendre ainsi la tête avec de telles publications qui n'ont finalement que peu d'intérêt, n'étant pas vraiment étayées (par autre chose que des "pour nous il est évident que", "il est clair que"...) ???
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MessageSujet: Re: Ophrys gallica vs arachnitiformis   Ophrys gallica vs arachnitiformis EmptyLun 22 Fév 2016 - 15:04

GL a écrit:
Je suis de plus en plus circonspect face à ces querelles nomenclaturales

Ces querelles ont toujours existé et ça n'est pas près de s'arrêter ! Il faut chercher du côté de la nature humaine, il serait beaucoup long d'énumérer les problèmes actuels ! La biomol n'y changera pas grand chose, même si elle fait avancer la connaissance à grand pas. Faut faire avec Wink
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MessageSujet: Re: Ophrys gallica vs arachnitiformis   Ophrys gallica vs arachnitiformis EmptyLun 22 Fév 2016 - 17:25

Je pense qu'on prend le problème à l'envers car on ne sait pas définir ce qu'est une espèce végétale ! Donc toutes les interprétations sont permises ! On tente de différencier des plantes qui in fine sont peut être les memes c'est mission impossible ! 
Après ds le cas qui est cité c'est revenu sur le devant de la scène à cause des choix ds floremed et FG on peut les discuter à l'infini .... Chacun campera sur ses positions !!

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MessageSujet: Re: Ophrys gallica vs arachnitiformis   Ophrys gallica vs arachnitiformis EmptyLun 22 Fév 2016 - 17:42

Jft a écrit:
Après ds le cas qui est cité c'est revenu sur le devant de la scène à cause des choix ds floremed et FG on peut les discuter à l'infini .... Chacun campera sur ses positions !!
Justement c'est mortel ces discussions oiseuses, autant qu'impertinentes.  affraid

Je ne comprends pas que l'on arrive pas à en sortir ; y a de quoi décourager plus que passionner et rassembler !
Combien on fait fuir, plutôt que d'éclairer ?  Rolling Eyes
Espérons justement que notre forum fera le contraire et rééquilibre la balance ? Wink

Je respecte ceux qui font du travail sérieux, et approfondissent, mais quel gâchis !
Combien d'égos surdimensionnés à supporter !...
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MessageSujet: Re: Ophrys gallica vs arachnitiformis   Ophrys gallica vs arachnitiformis EmptyLun 22 Fév 2016 - 19:17

ClaudeVincent a écrit:
Jft a écrit:
Après ds le cas qui est cité c'est revenu sur le devant de la scène à cause des choix ds floremed et FG on peut les discuter à l'infini .... Chacun campera sur ses positions !!
Justement c'est mortel ces discussions oiseuses, autant qu'impertinentes.
Je ne comprends pas que l'on arrive pas à en sortir ; y a de quoi décourager plus que passionner et rassembler !
Combien on fait fuir, plutôt que d'éclairer ?
Espérons justement que notre forum fera le contraire et rééquilibre la balance ?
Je respecte ceux qui font du travail sérieux, et approfondissent, mais quel gâchis !
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Je ne sais pas si dans ce cas-là on peut évoquer ce genre de moteur, mais il faut accepter que les recherches se passent également dans les herbiers et les bibliothèques. On ne peut faire abstraction du travail de nos prédécesseurs, quelqu'en soit la qualité. Ces recherches permettent de faire le ménage dans la nomenclature et, avec la mise en synonymie, de réduire le nombre de noms. Cela permet également d'éviter des noms à problèmes : combien de cas de noms attribués mais déjà utilisés, ce qui fut montré par la suite. Le travail de recherche en amont permettrait d'éviter ce genre de problématique (je pense à Ophrys aestivalis ou Epipactis parviflora, par exemple).
On ne peut reprocher à Van Looken l'envie d'y voir plus clair et de faire partager son sentiment. Après, l'accepter ou non est une autre histoire, mais qui se discute. Et discuter ce n'est pas essayer de convaincre l'autre (effectivement, cela risque de durer longtemps et de mal finir) mais d'exposer son point de vue, argumenté de préférence, et de laisser l'autre se débrouiller avec… sffler
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MessageSujet: Re: Ophrys gallica vs arachnitiformis   Ophrys gallica vs arachnitiformis EmptyLun 22 Fév 2016 - 19:22

jft2607 a écrit:
Je pense qu'on prend le problème à l'envers car on ne sait pas définir ce qu'est une espèce végétale ! Donc toutes les interprétations sont permises ! On tente de différencier des plantes qui in fine sont peut être les memes c'est mission impossible ! 
Ben, au contraire, il y a plusieurs définitions. HY en avait proposé une, il me semble. Ensuite, où ça devient compliqué c'est d'appliquer cette définition à ce que l'on observe sur le terrain avec les outils à notre disposition. Les Orchidées, et les Ophrys en particulier, ont cet avantage de permettre de s'amuser indéfiniment (combien d'espèces signalées, voire décrites, dans une même population ! Rolling Eyes ).
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