Forum sur les orchidées sauvages de France et d'Europe
 
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 Araneola versus virescens...

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Scarapat

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MessageSujet: Araneola versus virescens...   Araneola versus virescens... EmptyMar 8 Avr 2008 - 21:54

Je vois que ça commence à faire vraiment débat cette distinction entre Ophrys araneola et O. virescens!
Dans mon "pays" de Provence, pourtant, les choses sont simples et l'un et l'autre taxon se différencient plutôt bien, quoiqu'on en dise!

En fait, du côté de chez moi, c'est déjà une question de date: araneola fleurit de mi-mars à fin avril et virescens est en pleine floraison fin avril, début mai jusqu'à fin mai.

Dans les deux cas, il s'agit de petites fleurs avec des labelles inférieur à 10mm.

Lorsqu'on rencontre araneola, on est d'abord en présence d'une plante aux tons vert vifs que l'on retrouve sur la rosette, la tige et les périanthes. Vu de face et en coupe, le labelle d'araneola est plutôt anguleux (en "U" inversé). La marge est plutôt verdâtre que jaune. En aucun cas le labelle n'apparait comme vernissé. Les pétales sont réguliers et clairs.

voici une photo:

Araneola versus virescens... Ophrys20


Lorsqu'on est en présence de virescens, on voit une plante d'un vert un peu plus "pastel", à petites fleurs. Vu de face et en coupe, le labelle est un parfait demi-rond. La marge est toujours jaune lorsqu'elle est bien visible (pas tjs le cas). Le dessus du labelle est d'un brun vernissé uniforme. Les pétales sont plus "ourlées", plus larges et plus foncés.

Voici une photo:
Araneola versus virescens... Ophrys21

Voilà, je précise bien que je parle des populations qui poussent en Provence littorale et j'avoue humblement n'être jamais allé à la rencontre de ces deux taxons ailleurs en France. Disons que chez nous, on peut faire un distinguo assez net!
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MessageSujet: Re: Araneola versus virescens...   Araneola versus virescens... EmptyMar 8 Avr 2008 - 22:14

Le problème que je trouve dans l'orchidophilie c'est qu'on ne parle que de 3 choses :
- l'aspect et la coloration de la plante
- sa localisation géographique
- sa date de floraison.

Imagine que ses 2 espèces soient en faite une seule et même plante, qui fleurit entre mi mars et fin mai.
Mais du faite qu'on trouve des araneola du nord au sud, qui ne fleurissent pas au même moment, on en conclue quand même que c'est la même espèce. Mais parfois, ces mêmes données donnent 2 espèces différentes. Et on admet aussi que certaines espèces peuvent avoir de légères différences morphologiques, et que d'autres, pour un pouillème de pouillème de différence, on passe à une autre espèce. Y'a des jours où faudra vraiment qu'on m'explique, car dans d'autres domaines, on se prend franchement pas autant le chou. (j'ose même pas imaginer ce que ca doit être dans d'autres catégories de plantes si c'est cogité de la même manière)

Par exemple, tu montres une espèce sans préciser la localisation ni la date, et on te sort des noms d'espèces qui soit disant n'existe même pas chez toi. Du coup, ca noye complètement le poisson, mais ca indique surtout qu'il n'y a rien de fiable dans l'identification des orchidées !

Bref, J'ai jamais compris ces histoires qui font mettre en 4 les légères différences entre 2 soit disantes espèces, qui sont d'ailleurs parfois à peine visibles et surtout où les différents auteurs ne sont même pas d'accord entre eux !!!!!

PS : désolé Pat', c'était mon coup de gueule du jour ...
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matforet

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MessageSujet: Re: Araneola versus virescens...   Araneola versus virescens... EmptyMar 8 Avr 2008 - 22:18

Je te rejoins sur une bonne partie de ta remarque makro.

Mat
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MessageSujet: Re: Araneola versus virescens...   Araneola versus virescens... EmptyMar 8 Avr 2008 - 22:29

T'as raison, mon grand, quand on a des trucs à dire (et à redire!), faut y aller! Evil or Very Mad
Bon, plus sérieusement, je te fais remarquer que je suis resté prudent dans mon analyse et que je ne prétend en aucune manière imposer ma théorie à qui que soit!
C'est vrai que l'orchidophilie est une passion ingrate car, en quelques dix années de pratique, il m'a fallu réapprendre au moins cinq fois de nouvelles classifications des espèces!! C'est lourd!! :elephant:
L'avantage avec la grande majorité des familles de végétaux, c'est qu'elles sont suffisamment anciennes pour avoir acquis une "stabilité génétique" que nos chères orchidées sont encore bien loin de posséder! Ces chipies s'amusent encore et toujours à se croiser ou à se différencier, juste pour le plaisir de nous rendre fous (et ça devrait encore concerner quelques milliers de générations d'orchidophiles amateurs!!)

Mais même si j'essaye de te suivre dans ton raisonnement, pourrais-tu m'expliquer comment une espèce peut pousser avec un labelle toujours quadrangulaire dans le nord et toujours en coupe dans le sud... Non, ça ne tient pas! Il y a bien une distinction entre ces deux plantes, même si elles sont pourtant génétiquement très proches.

A part ça, j'espère que tu vas bien (tu es en Corse paraît-il? ou je me trompe encore sur ce coup-là!!!) lol! lol!
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MessageSujet: Re: Araneola versus virescens...   Araneola versus virescens... EmptyMar 8 Avr 2008 - 22:32

Le probleme de certaines dites especes est bien plus profond que ce que l'on peut s'imaginer, je viens de rencontrer des amis chercheurs qui m'ont éclairé sur un problème récurent du groupe des orchidées,je m'exprimerai bientot sur ce sujet il me faut juste remettre un peu les choses en ordre (et certains risque encore de couiner mais tant pis, ils comprendront peut etre un jour...)
C'est la raison pour laquelle je ne reponds pas sur ce sujet pour l'instant (pour Mat), j'attends juste un papier avant de le faire...

++

David
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MessageSujet: Re: Araneola versus virescens...   Araneola versus virescens... EmptyMar 8 Avr 2008 - 22:39

Voui en Corse, sous la pluie lol
Sinon ne t'inquiète pas Pat', je ne te vise absolument pas, c'est juste que tu as entamé un dialogue sur un sujet un peu "paul et mick".

Sinon, c'est quoi " quadrangulaire dans le nord et en coupe dans le Sud " ?????
Vu la variabilité d'un seul et même taxon tel que aranifera/araneola et j'en passe, j'me dis que parfois c'est vraiment couper les orchidées en 4 pour pas grand chose.
Le pire étant par exemple les arachnitiformis : bizarrement y'en a une qui poussent dans l'Est de la France (arachnitiformis), l'autre au milieu le long du Rhône (occidentalis) et l'autre encore plus vers l'ouest (marzuola) mais tout ça, ca peut se voir aussi bien dans l'une ou l'autre région (genre : périanthe rose dans l'Aude et périanthe vert dans le Var). Comme quoi, réellement, j'me dis que ca repose juste sur une appréciation de l'auteur, car une dite marzuola tel décrite peut se voir dans le Var, bien qu'officiellement et soit disant elle n'y existe pas. Après on nous dit qu'il ne faut pas regarder un seul individu mais une population. Imaginons qu'un arachnitiformis à périanthe vert (marzuola) est visible sur le Var, mais en quantité ... euh c'est quoi alors ?
Bref, contrairement à d'autres domaines naturalistes, je trouve très très compliqué la nomenclature des orchidées, non pas sur la forme mais sur le fond, vu que les auteurs sont totalement en désaccord entre eux, sur pleins de taxons soit disant différents, mais qui quelque part existent bel et bien. (le jour où y'aura sans doute la génétique, on y verra peut être plus clair ... ou bien ca divisera encore plus les auteurs !)
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MessageSujet: Re: Araneola versus virescens...   Araneola versus virescens... EmptyMar 8 Avr 2008 - 22:41

Bon, ceci dit, demain retour à un peu d'accalmie météo, je vais voir mes reptiles, c'est mille plus simple lol
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vici

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MessageSujet: Re: Araneola versus virescens...   Araneola versus virescens... EmptyMar 8 Avr 2008 - 22:49

M@kro a écrit:
(le jour où y'aura sans doute la génétique, on y verra peut être plus clair ... ou bien ca divisera encore plus les auteurs !)

Tu crois pas si bien dire, et certainement plus tot que tu ne le crois...

++

David
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MessageSujet: Re: Araneola versus virescens...   Araneola versus virescens... EmptyMar 8 Avr 2008 - 22:58

Ah! ben qu'ils se dépèchent les généticiens!! Au moins, on aura des chances d'être ENFIN tous d'accord!!
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MessageSujet: Re: Araneola versus virescens...   Araneola versus virescens... EmptyMar 8 Avr 2008 - 23:06

Quand ils ont commencés avec les Orchis, Anacamptis et Neottinea, il y a eu quelques changements ...
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darro

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MessageSujet: Re: Araneola versus virescens...   Araneola versus virescens... EmptyMar 8 Avr 2008 - 23:08

c'est vrai que l'ont auraient besoins de codes génétiques mais ça coute cher...et il faut pas oublier que ces individus sont toujours en etat d'evolutions ce qui nous nous poussent toujours a recherchés l'originalité,la raretée...ou la beautée!!et si d'ailleurs ont parlent si bien d'elles c'est quelles ont un petit coté mystique qui nous déplaient pas,pour les auteurs et leurs ouvrages moi je leurs tirent un grand coup de chapeau et meme si ils sont en desaccord,mais au moins ça l'interet de faire avancer le monde orchidophile
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Michel
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MessageSujet: Re: Araneola versus virescens...   Araneola versus virescens... EmptyMar 8 Avr 2008 - 23:12

Il y a des espèces de primates plutôt pâles dans le nord de l'Europe, foncés en zone équatoriale, des petits dans certaines iles, des gros autour des MacDo. Leur répartition est inégale, leur biotope très différent. Sacré nombre de taxons ...

sortie
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MessageSujet: Re: Araneola versus virescens...   Araneola versus virescens... EmptyMer 9 Avr 2008 - 8:18

Un vrai marronnier ce sujet !
Sans rentrer dans le détail de la problématique liée à la description originale (Grenier, 1859), sans évoquer non plus les éventuels rapprochements à faire avec d'autres taxons décrits sur d'autres rives, on reconnaîtra tout de même que l'épithète "virescens" s'applique assez mal à la plante que nous essayons de cerner sous ce nom aujourd'hui. Le caractère virescent désigne en revanche fort bien la plante plutôt précoce - O. litigiosa ou O. araneola - dont les fleurs deviennent rapidement jaune verdâtre après fécondation, d'où une confusion et des malentendus incessants. Du coup, on a tendance à appeler Ophrys virescens à peu près tout et n'importe quoi : des litigiosa typiques, des litigiosa à périanthe coloré, des aranifera mal fichus, des hybrides, etc.
Il est pourtant manifeste que deux (sinon davantage) "Ophrys araignées à petites fleurs bordées de jaune", l'un plutôt précoce, l'autre plus tardif, existent en France méditerranéenne... Reste à savoir si les critères d'identification qui semblent fonctionner entre Sainte-Victoire et Sainte-Baume sont opérationnels en tous lieux et toutes circonstances !
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ClaudeVincent
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MessageSujet: Re: Araneola versus virescens...   Araneola versus virescens... EmptyMer 9 Avr 2008 - 8:35

Pas mal Galibert, comme lanceur de peaux de bananes, voila un avatar nouveau et original...

Philippe et Valérie vont avoir du boulot pour tout lire en rentrant !Araneola versus virescens... Divers10
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Berni.Scarosi
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MessageSujet: Re: Araneola versus virescens...   Araneola versus virescens... EmptyMer 9 Avr 2008 - 12:45

Galibert a écrit:
d'où une confusion et des malentendus incessants. Du coup, on a tendance à appeler Ophrys virescens à peu près tout et n'importe quoi : des litigiosa typiques, des litigiosa à périanthe coloré, des aranifera mal fichus, des hybrides, etc.
Il est pourtant manifeste que deux (sinon davantage) "Ophrys araignées à petites fleurs bordées de jaune", l'un plutôt précoce, l'autre plus tardif, existent en France méditerranéenne...
Qui semblent fonctionner : le jour où ça fonctionnera, appelez-moi ! Comme d'habitude, on se fixe sur la représentation d'un taxon idéalisée par des ouvrages, et on nie, ou évacue, tout ce qui est intermédiaire, est qui est parfois majoritaire.
Si je dis que passionis peut fleurir en Espagne du N-E de mars à juin (à altitude basse), je passe pour un fada. Maintenant, certains s'en serviront pour saucissonner le même taxon à partir d'une phénologie étendue, sans même tenir compte de la morphologie.
Y-a-t-il une corrélation entre la morphologie et la phénologie ? On voit bien que non, alors arrêtons de divaguer et promenons-nous dans les bois afin d'avoir une vue un peu plus générale.
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geo_lh
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MessageSujet: Re: Araneola versus virescens...   Araneola versus virescens... EmptyMer 9 Avr 2008 - 14:34

ClaudeVincent a écrit:
... comme lanceur de peaux de bananes...
Le Péril Jaune !

Araneola versus virescens... Glissa10
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MessageSujet: Re: Araneola versus virescens...   Araneola versus virescens... EmptyMer 9 Avr 2008 - 21:59

He bin ,ou est la poésie dans tout cela...
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Scarapat

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MessageSujet: Re: Araneola versus virescens...   Araneola versus virescens... EmptyMer 9 Avr 2008 - 22:22

Virescens me fait virer les sens,
Quand araneola ne se distingue pas...

La voilà, la poésie, Netchou!!
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