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 Ophrys araneola/virescens Drôme

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Davidduf

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MessageSujet: Ophrys araneola/virescens Drôme   Mer 27 Jan 2016 - 14:57

Bonjour,

Pour mon premier Post, j'aurais voulu avoir votre avis concernant ces Ophrys qui ont été photographiés le 27 mai dernier sur la colline de Poët-En-Percip (Drôme). Tous ces individus ont été photographiés au même endroit. Il est vrai que les plantes étaient en fin de floraison et que ce n'est pas le meilleur moment pour tenter une identification. La floraison me semblait bien tardive pour araneola (litigiosa). Mais il est vrai que je ne connais pas bien ces deux espèces que je n'ai jamais vu en pleine floraison. J'aurais voulu avoir votre avis.

Ophrys 1







Ophrys 2







Ophrys 3





Ophrys 4 et 5







Ophrys 6



Merci d'avance pour vos avis
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Hervé88
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MessageSujet: Re: Ophrys araneola/virescens Drôme   Mer 27 Jan 2016 - 15:38

Tout est dans le titre ! Very Happy
Chez moi on appellerait ça araneola sans le moindre doute !

Mais dans le sud fin mai, pourquoi pas virescens, au labelle plus rondouillard...
mais nul doute que les locaux qui connaissent sans doute le lieu (et l'altitude) t'en diront un peu plus...

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Hervé Parmentelat
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Davidduf

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MessageSujet: Re: Ophrys araneola/virescens Drôme   Mer 27 Jan 2016 - 15:53

Pour l'altitude, c'était à 1100 m.
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jft2607
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MessageSujet: Re: Ophrys araneola/virescens Drôme   Mer 27 Jan 2016 - 16:18

Pour moi tout Araneola on est à 1100m les plantes en fin de floraison

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Jean-François
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pmb
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MessageSujet: Re: Ophrys araneola/virescens Drôme   Mer 27 Jan 2016 - 18:39

Pour un début tu commences fort David !!!

D'après les photos, je dirais plutôt O. virescens : sépale sup. grand comme le labelle ou à peu près...

Fin mai 2002 pas très loin et à cette altitude, j'avais vu des araneola tous secs (photographiés en fleur 1 mois 1/2 plus tôt par une connaissance) et des virescens dans cet état.
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jft2607
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MessageSujet: Re: Ophrys araneola/virescens Drôme   Mer 27 Jan 2016 - 18:49

pmb a écrit:
Pour un début tu commences fort David !!!

D'après les photos, je dirais plutôt O. virescens : sépale sup. grand comme le labelle ou à peu près...

Fin mai 2002 pas très loin et à cette altitude, j'avais vu des araneola tous secs (photographiés en fleur 1 mois 1/2 plus tôt par une connaissance) et des virescens dans cet état.

sffler sffler sffler sffler sffler sffler sffler j'ai pas mal d'araneola photographie en Mars avec un grand sepale sup....j'en fais quoi lol! lol! lol!
Non franchement à cette altitude et de plus là ou s'est situé j'aurais douté sur des plantes en début de floraison.....pas là!

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Jean-François
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GL
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MessageSujet: Re: Ophrys araneola/virescens Drôme   Mer 27 Jan 2016 - 19:18

jft2607 a écrit:
Pour moi tout Araneola on est à 1100m les plantes en fin de floraison
pmb a écrit:
D'après les photos, je dirais plutôt O. virescens : sépale sup. grand comme le labelle ou à peu près...

Là aussi il y a de la simplification à faire...
Si l'on ne s'en tient qu'à la morphologie, je vois de moins en moins de différence entre araneola et virescens... Et je vois les deux tous les ans depuis... quelques années !!
Si l'on s'en tient à la phénologie, il y a des araneola précoces (fin mars sur Apremont) et des tardifs (mi juin à peine plus haut sur la même commune) même en Chartreuse. Par exemple je les ai photographiés sous le col du Granier 1100m le 16 juin 2013...
Sur certaines stations (Apremont, Monterminod) on a semble-t-il "deux pousses" : une classique à périanthes verts fin mars, une seconde avec plus de périanthes blancs/roses un mois plus tard.

Tout ceci justifie-t-il de donner plusieurs noms ??

Premier post !! Premier point sensible !! Ça promet !!
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Hervé88
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MessageSujet: Re: Ophrys araneola/virescens Drôme   Mer 27 Jan 2016 - 19:40

De toute façon, officiellement, il n'y a plus qu'Ophrys virescens non ? Very Happy

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Hervé Parmentelat
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MessageSujet: Re: Ophrys araneola/virescens Drôme   Mer 27 Jan 2016 - 19:58

Je dirais aussi araneola
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Philippe
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MessageSujet: Re: Ophrys araneola/virescens Drôme   Mer 27 Jan 2016 - 20:31

Hervé88 a écrit:
De toute façon, officiellement, il n'y a plus qu'Ophrys virescens non ? Very Happy

Ca voudrait dire qu'on ne fait aucune différence entre des plantes fleurissant en Normandie dès fin mars et des plantes fleurissant dans le Sud en mi-avril (et pas en altitude), et que l'on oublie aussi des différences morphologiques.

Le problème n'est pas là.

Il semblerait (au conditionnel) que ce qui fut décrit sous araneola est en fait ce que nous connaissons sous virescens, qui aurait la priorité.
Du coup ce que l'on connait sous araneola/litigiosa serait en fait un taxon non décrit...
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Hervé88
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MessageSujet: Re: Ophrys araneola/virescens Drôme   Mer 27 Jan 2016 - 21:04

Philippe a écrit:
Il semblerait (au conditionnel) que ce qui fut décrit sous araneola est en fait ce que nous connaissons sous virescens, qui aurait la priorité.
Du coup ce que l'on connait sous araneola/litigiosa serait en fait un taxon non décrit...
C'est ce que j'ai compris aussi. Donc en attendant, dans le ch'nord, on voit des "Ophrys virescens précoces" sans nom ! Wink

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Hervé Parmentelat
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Davidduf

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MessageSujet: Re: Ophrys araneola/virescens Drôme   Mer 27 Jan 2016 - 22:10

Merci pour vos commentaires. J'avais déjà eu deux avis divergeant pour certaines de ces photos et je voulais avoir l'avis d'autres personnes. Je voulais aussi d'essayer de clarifier les critères d'identifications.

Pour Delforge, les 4 critères de sa clé sont les suivants pour araneola <> virescens :

- Floraison plus précoce (à partir de mars à basse altitude) mais jusqu'à mai <> floraison plus tardive (avril à juin)
- Labelle entier (c'est le cas ici) <> labelle parfois trilobé
- labelle à large bord jaune <> bord jaune présent ou non (tous mes individus ont des bords jaunes, certains assez larges)
- Sépale dorsal un peu plus long !!! que le labelle <> sépale dorsal un peu plus court que le labelle Pierre-Michel et Jean-François ont l'air de plutôt dire le contraire si j'ai bien compris. Sur mes photos, si l'on ne prend pas les dernières fleurs en floraison, le sépale dorsal semble plus court que le labelle

Tous les critères d'araneola peuvent s'appliquer à mes photos, mais rien ne permet vraiment d'exclure virescens.

Pour la deuxième édition du Guide SFO (M Bournieras & D Prat)

Seul deux critères dans la clé :

- Labelle largement bordé de jaune <> labelle sombre Est-ce que les labelles des individus non décolorés peuvent être considérés comme sombre ?
- Date de floraison : mars -avril (mai en altitude) <> avril à fin mai (un mois après araneola en syntopie)

Dans un article du bulletin n°3 de SFO Languedoc faisant le point Ophrys virescens, les critères suivants étaient cités :


- Pétales vert-olive souvent rehaussés d'orange (>60% des cas) pour virescens  (ce qui n'est pas le cas ici)
- Sépale plus longuement lancéolé pour araneola (ce qui est le cas pour certains individus ici)
- Macule très réduite <> macule aux motifs parfois sinueux (ici, les macules sont assez réduites et certains individus ont des très réduites)
- tonalité plus terne palissant vite <> tonalité plus chaude, avec nuances rouilles ou pourpres tout est affaire de discussion, les Oph 4 et 5 me semblent assez pourpre
- Il n'est pas fait mention dans l'article du rapport longueur de labelle/longueur du sépale dorsal

Bref rien de très concluant non plus pour les caractères morphologiques. J'aurais tendance à aller plutôt vers Op araneola.

Pour la phénologie, sur la même station, j'avais les orchidées suivantes dans cet état de floraison :













Est-ce que cela peut aider pour la phénologie ?

Bon, c'est juste pour essayer de mieux comprendre. Comme je l'ai déjà dit, ce sont deux espèces que je n'ai vraiment pas vues souvent...
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Philippe
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MessageSujet: Re: Ophrys araneola/virescens Drôme   Jeu 28 Jan 2016 - 6:53

Chez nous en Normandie, quand araneola est en fleur il n'y a RIEN D'autre.
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MessageSujet: Re: Ophrys araneola/virescens Drôme   Jeu 28 Jan 2016 - 6:55

jft2607 a écrit:
pmb a écrit:
Pour un début tu commences fort David !!!

D'après les photos, je dirais plutôt O. virescens : sépale sup. grand comme le labelle ou à peu près...

Fin mai 2002 pas très loin et à cette altitude, j'avais vu des araneola tous secs (photographiés en fleur 1 mois 1/2 plus tôt par une connaissance) et des virescens dans cet état.

sffler sffler sffler sffler sffler sffler sffler j'ai pas mal d'araneola photographie en Mars avec un grand sepale sup....j'en fais quoi lol! lol! lol!
Non franchement à cette altitude et de plus là ou s'est situé j'aurais douté sur des plantes en début de floraison.....pas là!

araneola avec un grand sépale sup = araneola !

virescens est avec un petit sépale sup.
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MessageSujet: Re: Ophrys araneola/virescens Drôme   Jeu 28 Jan 2016 - 7:02

Philippe a écrit:
Chez nous en Normandie, quand araneola est en fleur il n'y a RIEN D'autre.

J'ai vu 2 araneola en pleine floraison il y a 2 jours à Bandol avec massiliensis, Barlia et le tout début de forestieri / lupercalis.

virescens dans 2 mois 1/2 au locus classicus !! (avec purpurea par exemple, comme pour les obs. de David.)
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MessageSujet: Re: Ophrys araneola/virescens Drôme   Jeu 28 Jan 2016 - 7:53

pmb a écrit:

J'ai vu 2 araneola en pleine floraison il y a 2 jours à Bandol avec massiliensis,

Je serais heureux d'en voir les photos! Ça m'intéresse vraiment sunny
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Hervé88
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MessageSujet: Re: Ophrys araneola/virescens Drôme   Jeu 28 Jan 2016 - 9:16

Philippe a écrit:
Chez nous en Normandie, quand araneola est en fleur il n'y a RIEN D'autre.

Tout pareil, à part quelques mascula et morio précoces...
C'est la première espèce à fleurir, en général début avril.

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MessageSujet: Re: Ophrys araneola/virescens Drôme   Jeu 28 Jan 2016 - 9:41

pmb a écrit:
Philippe a écrit:
Chez nous en Normandie, quand araneola est en fleur il n'y a RIEN D'autre.

J'ai vu 2 araneola en pleine floraison il y a 2 jours à Bandol avec massiliensis, Barlia et le tout début de forestieri / lupercalis.

virescens dans 2 mois 1/2 au locus classicus !! (avec purpurea par exemple, comme pour les obs. de David.)
Sauf Que le site de David est à 1100 et 300 km plus au nord ! 
Si on ne tient pas compte de ça on peut associer les deux observations!!!!!affraid

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Jean-François
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MessageSujet: Re: Ophrys araneola/virescens Drôme   Jeu 28 Jan 2016 - 9:54

Davidduf a écrit:
Pour Delforge, les 4 critères de sa clé sont les suivants pour araneola ...
Pour la deuxième édition du Guide SFO (M Bournieras & D Prat) Seul deux critères dans la clé

Différencier deux espèces d'Ophrys au simple fait que l'un est précoce et l'autre tardif et que les caractères morphologiques sont parfois, mais pas toujours une marge jaune, une coloration et la longueur du pétale dorsal me parait complètement ... fou (à minima !!)

Davidduf a écrit:
Bref rien de très concluant non plus pour les caractères morphologiques. J'aurais tendance à aller plutôt vers Op araneola.
Pourquoi vouloir conclure, si c'est pas concluant ???  Very Happy

Davidduf a écrit:
Bon, c'est juste pour essayer de mieux comprendre. Comme je l'ai déjà dit, ce sont deux espèces que je n'ai vraiment pas vues souvent...
Déjà il est probable que la génétique, n'en fasse pas du tout deux espèces... tout au mieux deux formes !!
Deux formes qu'on ne peut distinguer morphologiquement que sur des caractères plus que vaseux... !!!???
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MessageSujet: Re: Ophrys araneola/virescens Drôme   Jeu 28 Jan 2016 - 10:19

Pour compléter les propos de Guy...le problème qui à mes yeux reste le plus préoccupant c'est que ces critères définis par les uns et l'autre s'appliquent sauf....exceptions..... . et c'est le sauf qui me gêne

Alors je le dis tout net pour moi c'est la même plante mais j'admet qu'on puisse penser autrement puisque pour le moment rien ne permet de prouver quoi que ce soit.
Après pourquoi ne pas envisager de faire de l'un une forme plus precoce et de l'autre une forme plus tardive ...... notez qu'on ne le fait pas par exemple pour les gentianes (floraison fevrier-décembre) les niveoles (janvier-juin) etc etc

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Jean-François
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MessageSujet: Re: Ophrys araneola/virescens Drôme   Jeu 28 Jan 2016 - 10:36

À chaque fois que j'ai vu des virescens j'ai vu que ce n'était pas des araneola ! Bizarre non ?
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MessageSujet: Re: Ophrys araneola/virescens Drôme   Jeu 28 Jan 2016 - 10:53

OK. Merci pour ces commentaires. Donc ici, rien de concluant. Cela restera donc araneola/virescens... J'espère en voir des plus typés de l'un ou l'autre "groupe" lors d'une de mes prochaines pérégrinations (en tout cas en meilleur état de floraison...). Maintenant, j'y vois un peu plus clair ...
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MessageSujet: Re: Ophrys araneola/virescens Drôme   Jeu 28 Jan 2016 - 11:35

Philippe a écrit:
À chaque fois que j'ai vu des virescens j'ai vu que ce n'était pas des araneola ! Bizarre non ?
Et à quoi tu les reconnais réellement ???
C'est légitime de penser que des araneola de Normandie et des araneola du littoral puissent être légèrement différents (un peu comme les fuci affraid rire rire ) leur biotope n'étant pas vraiment le même et le climat non plus... Wink  rire rire

Davidduf a écrit:
OK. Merci pour ces commentaires. Donc ici, rien de concluant. Cela restera donc araneola/virescens... J'espère en voir des plus typés de l'un ou l'autre "groupe" lors d'une de mes prochaines pérégrinations (en tout cas en meilleur état de floraison...). Maintenant, j'y vois un peu plus clair ...
C'est simple, il te faut descendre sur le littoral où il n'y a (sauf rares exceptions) que virescens et aller au "Nord de la Loire" où il n'y a qu'araneola, et tu te feras ton idée... ou pas !!!
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jft2607
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MessageSujet: Re: Ophrys araneola/virescens Drôme   Jeu 28 Jan 2016 - 12:10

Philippe a écrit:
À chaque fois que j'ai vu des virescens j'ai vu que ce n'était pas des araneola ! Bizarre non ?

peux tu donner un critère qui fasse la différence... perso jusque là j'ai mis de côté des plantes qui début juin étaient en tout début de floraison plus sombre que les araneola typique ..... pour le reste j'ai pas bien vu de différence

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Jean-François
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Philippe
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MessageSujet: Re: Ophrys araneola/virescens Drôme   Jeu 28 Jan 2016 - 12:42

Je ne saurais dire exactement, juste une question de feeling
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MessageSujet: Re: Ophrys araneola/virescens Drôme   

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