Forum sur les orchidées sauvages de France et d'Europe
 
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 Bertolonii ?

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Philippe
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MessageSujet: Re: Bertolonii ?   Lun 25 Jan 2016 - 20:50

vu que drumana = saratoi.... 1= 3

effectivement je pense aussi à une inversion entre 4 et 5
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Bifolia



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MessageSujet: Re: Bertolonii ?   Lun 25 Jan 2016 - 22:32

Zinb a écrit:
Pas sûr que leur écologie soit sensiblement différente d'un taxon à l'autre... ?
Donc plutôt "variétés" ?

Bonsoir Zinb,

Vous avez une méthode pour différencier les différents niveaux ?

- subsp.
- var.
- f.

Pour moi forme est plutôt avec une différence de couleur, mais les deux autres ???

Bifolia
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GL
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MessageSujet: Re: Bertolonii ?   Mar 26 Jan 2016 - 9:19

rémi a écrit:
Catalaunica à Trèbes ? scratch scratch scratch
Plutôt magniflora, même si pour trouver une plante non hybridée il faut bien chercher Very Happy
+1

De même qu'à St Vallier, je n'ai vu que bertolonii/aurelia !!?? scratch
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Zinb

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MessageSujet: Re: Bertolonii ?   Mar 26 Jan 2016 - 9:40

Bifolia a écrit:
Bonsoir Zinb,
Vous avez une méthode pour différencier les différents niveaux ?
- subsp.
- var.
- f.

Non, ma remarque était en réaction à l'appellation "écotype", qui, ell,e désigne un morphe dont les caractéristiques sont adaptées à un habitat différent du taxon-type.
Mais pour les niveaux sous-espèce, variété, forme, je n'ai pas de méthode pour savoir où placer le curseur.
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HY

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MessageSujet: Re: Bertolonii ?   Mar 26 Jan 2016 - 10:16

Les séquences ADN nucléaires indiquent que les bertolonii se classent dans l'ensemble aranifera. L'analyse des macules amène au même résultat. Les séquences ADNchloroplastiques classent les bertoloniiformes avec un des deux sous ensembles araniformes, et plus précisément avec les Ophrys araneola, cornuta, exaltata, ferrum-equinum, garganica, gortynia, incubacea, lunulata, mammosa, panormitana, et reinholdii. Celà n'empêche pas que nous n'ayions aucun outil ADN qui permette de reconnaître chacun des 4 (drumana, aurelia, catalaunica, magniflora). Un autre point très clair est le fait qu'en France on identifie assez facilement qu'il s'agit d'un O. bertoloniiforme. Cependant, ces Ophrys sont généralement très difficiles à déterminer sur photos, mais probablement un peu moins en balade, surtout si l'on se réfère à la zone géographique ou l'on se situe.
J'irais bien jusqu'à les classer comme:
- Ophrys aranifera var. bertolonii f. catalaunica
- Ophrys aranifera var. bertolonii f. aurelia
- Ophrys aranifera var. bertolonii f. drumana / saratoi
- Ophrys aranifera var. bertolonii f. magniflora

HY
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ClaudeVincent
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MessageSujet: Re: Bertolonii ?   Mar 26 Jan 2016 - 10:35

HY a écrit:
Cependant, ces Ophrys sont généralement très difficiles à déterminer sur photos, mais probablement un peu moins en balade, surtout si l'on se réfère à la zone géographique ou l'on se situe.
Voilà de bien sages paroles qui me semblent répondre a bien des interrogations et demandes... sffler

Je serai d'avis que l'on arrête des jeux/identifications sans mettre la date et au moins le département.

Et comme le rappellent souvent pmb et Olivier Gerbaud (entre autres) des photos avec la plante entière seraient un minimum de correction vis à vis de membres de ce forum.
Notamment vis à vis des experts qui sont souvent sollicités et répondent présent.
Merci.

Cela dit, Yves, tes propositions me conviendraient parfaitement. Very Happy
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GL
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MessageSujet: Re: Bertolonii ?   Mar 26 Jan 2016 - 10:58

ClaudeVincent a écrit:
HY a écrit:
Cependant, ces Ophrys sont généralement très difficiles à déterminer sur photos, mais probablement un peu moins en balade, surtout si l'on se réfère à la zone géographique ou l'on se situe.
Voilà de bien sages paroles qui me semblent répondre a bien des interrogations et demandes... sffler

Je serai d'avis que l'on arrête des jeux/identifications sans mettre la date et au moins le département.

Et comme le rappellent souvent pmb et Olivier Gerbaud (entre autres) des photos avec la plante entière seraient un minimum de correction vis à vis de membres de ce forum.
Notamment vis à vis des experts qui sont souvent sollicités et répondent présent.

1) les "devinettes" proposées ci dessus n'ont pas à mon sens pas de valeur de détermination (pour les raisons que tu évoques Claude : plante, date, lieu...), d'ailleurs les réponses de leur auteur sont pour plusieurs plus que douteuses...
On peut les voir comme simple divertissement pendant une longue pause orchidophile... Il est évident que voir des orchidées nous démange un peu tous... et les posts de Michel et Bernard ne suffisent pas à calmer notre prurit !!! rire rire rire

2) Les faits que ces ophrys soient "généralement très difficiles à déterminer sur photos" et qu'on soit obligé, pour les identifier de se "référer à la zone géographique où il se situe" prouvent bien ce que dit Yves, ce ne sont au mieux que des formes (ce que j'ai appelé volontairement des "écotypes" rire rire
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catalonensis

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MessageSujet: Re: Bertolonii ?   Mar 26 Jan 2016 - 12:07

ClaudeVincent a écrit:

Je serai d'avis que l'on arrête des jeux/identifications sans mettre la date et au moins le département.

Tu n'es pas joueur, Claude ! Smile
Cela étant, je ne crois pas que les lieux tels qu'indiqués nous aient été d'un grand secours... sffler
Pour rejoindre Guy, la distinction catalaunica/magniflora (si on veut la faire) nécessite d'évaluer la taille des fleurs de la population concernée. A Saint Louis (11), ça ne m'a jamais paru évident (il me semble que François s'y était collé). C'est plus parlant sur des stations plus au sud, à Coustouges (66) par exemple.
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jac 66

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MessageSujet: Re: Bertolonii ?   Mar 26 Jan 2016 - 13:23

Tu as raison Claude, personnellement si on me donne la date de naissance et le lieu de naissance, je n'ai même pas besoin de regarder la photo pour identifier.
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HY

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MessageSujet: Re: Bertolonii ?   Mar 26 Jan 2016 - 13:26

Il y a du pour (et probablement du contre) dans ces petits jeux hivernaux. Ils ne me dérangent pas, par exemple quand on pose des questions sur les rosettes on emmagasine des infos ne serait-ce que par les réponses qui sont faites. Pour les bertolonii, il ne faut pas prendre ça au premier degré, mais ça incite tout un chacun à réfléchir sur ce qui est important, par ailleurs on comprend mieux que les photos ne suffisent pas, bien souvent (et surtout avec les bertolonii) pour assurer une détermination, et enfin que plusieurs aspects sont importants pour cette détermination :
- plante entière indispensable
- échelle très utile
- lieu précis
- date
- photos de plusieurs plantes et plusieurs fleurs
Globalement tout ce qui est dans le Florilège.....

HY


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MessageSujet: Re: Bertolonii ?   Mar 26 Jan 2016 - 13:47

HY a écrit:
Il y a du pour (et probablement du contre) dans ces petits jeux hivernaux. Ils ne me dérangent pas, par exemple quand on pose des questions sur les rosettes on emmagasine des infos ne serait-ce que par les réponses qui sont faites. Pour les bertolonii, il ne faut pas prendre ça au premier degré, mais ça incite tout un chacun à réfléchir sur ce qui est important, par ailleurs on comprend mieux que les photos ne suffisent pas, bien souvent (et surtout avec les bertolonii) pour assurer une détermination, et enfin que plusieurs aspects sont importants pour cette détermination :
- plante entière indispensable
- échelle très utile
- lieu précis
- date
- photos de plusieurs plantes et plusieurs fleurs
Globalement tout ce qui est dans le Florilège.....

HY

Tout à fait d'accord! 


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Jean-François
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ClaudeVincent
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MessageSujet: Re: Bertolonii ?   Mar 26 Jan 2016 - 14:36

J’ai souvent joué aux jeux de société dans ma jeunesse. Plus tard occasionnellement en famille ou en bonne compagnie.
Pas vraiment aux jeux vidéo qui ne m’ont jamais accroché…
Mais dans tous ces cas-là il y a obligatoirement des règles. Wink

Je ne prétends pas avoir la science infuse du jeu, et précise bien plus haut que ce n’est que mon avis.
C’est déjà difficile en adoptant un minimum de principes judicieusement rappelés par HY. Rolling Eyes

Humeur sur « on »
Là on passe (pour moi, et ça n’engage que moi) la limite floue de « mission impossible »
A ce moment-là on annonce clairement la couleur/règle du jeu ?
J’ai lu toutes les réponses et constaté que je n’étais pas le seul à me poser des questions.
Nous sommes sur une forme de loisir et j’espère bien que çà le restera.

Cependant chaque année on navigue dans « les araignées » avec plus ou moins de rigueur ou de pertinence !
Or depuis que je participe aux échanges orchidophiles ça ne s’est pas arrangé bien au contraire…
J’avoue que j’aurai bien aimé plus de clarté de pertinence et de rigueur dans ces marécages botaniques.
On enfonce régulièrement les mêmes portes ouvertes et on oscille entre les déterminateurs de tous poils et les rassembleurs qui suscitent des échos favorables.
Gros bémol, lesdits rassembleurs ne sont pas d’accord entre eux.
Pour moi ce qui est clair est qu’il se dégage une vanité évidente de beaucoup de livres, écrit, déclarations, publications.
Bref une inflation d'égos sur-démesurés !

Mais pour ce qui est des avancées scientifiques incontestables je reste pour beaucoup sur ma faim.
Il sort plein de bouquins sur les ophrys avec de nouvelles espèces et j’ai comme un sentiment de dérisoire qui m’envahit.
Plutôt que de potasser cette foisonnante production orchidophile je suis tenté de prendre du recul et d’attendre des jours meilleurs ou le ménage se fera…
Ça ne m’empêchera pas de lire et acheter des livres qui seront de « beaux livres » sur « nos belles »
Pas vraiment des œuvres de contemplateurs de nombrils qui se commettent et se répandent sans amour propre.
Là aussi ça dépend ou on met le curseur ? (comme je lis souvent ici) Et c’est la liberté de chacun, bien sûr !
Humeur sur "off"

Je pourrais faire un sacré panel, de mes araignées, dans les Gorges, et trouver assez de sujets pour provoquer un jeu.
On mélangerais pas mal d'Ophrys, considérées comme espèces différentes, surtout si je m'applique et que je sais jouer les lumières et angles de vues...
Ne doutez pourtant pas de ma bienveillance à l'égard du forum, qui est si riche, et justement aiguise régulièrement mon sens critique et... m'a si bien dégrossi !
Et surtout m'a permis des rencontres inoubliables !
sunny
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Gerard BRATEAU

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MessageSujet: Re: Bertolonii ?   Mar 26 Jan 2016 - 20:15

Je n'ai pas inversé les photos 4 et 5
Pour catalaunica à Trèbes nos avons suivi les indications d'un cartographe de la SFO.
Quand à magniflora, les labelles sont plus larges.
Ceci dit je suis de la vieille école et j'y vois des variations de bertolonii et non pas des espèces différentes. sffler
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jft2607
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MessageSujet: Re: Bertolonii ?   Mar 26 Jan 2016 - 20:34

Comme quoi de fier à la SFO😩😩😩😩😩😩

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Jean-François
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Gerard BRATEAU

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MessageSujet: Re: Bertolonii ?   Mar 26 Jan 2016 - 20:51

Je fais partie de la SFO et j'en suis fier, tout comme je suis heureux de participer à ce forum.
Nul n'est infaillible.
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marchand olivier

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MessageSujet: Re: Bertolonii ?   Mar 26 Jan 2016 - 21:59

ClaudeVincent a écrit:

Je serai d'avis que l'on arrête des jeux/identifications sans mettre la date et au moins le département.

Et comme le rappellent souvent pmb et Olivier Gerbaud (entre autres) des photos avec la plante entière seraient un minimum de correction vis à vis de membres de ce forum.
Notamment vis à vis des experts qui sont souvent sollicités et répondent présent.
Merci.

Cela dit, Yves, tes propositions me conviendraient parfaitement. Very Happy

Bonsoir à tous,

Là Claude je ne suis pas d'accord avec toi "ces petits jeux" mettent pour ma part assez bien en évidence que le nombre de taxons français est très surévalué ce qui me semble être confirmé par la lecture des différents articles de Hy.

Ces jeux permettent aussi parfois de s'opposer à la pensée unique d'orchidophiles locaux certes compétent mais peut-être parfois trop certains de leurs dires car connaissant parfaitement leur territoire.

Pour exemple j'avais trouvé (quand j'étais jeune et beau) sur un coteau charentais une plante ressemblant à un aranifera à sépales rose qui avait un décalage de floraison d'environ trois semaines avec les autres aranifera de la station tous "les locaux" avaient identifié cette plante comme aranifera à sépale rose.

N'étant pas d'accord avec cette identification et étant têtu comme une mule (mes gènes bretons étant dominants) j'avais pratiqué ce petit jeux à l'aveugle (mais avec la plante entière et avec une fleur de face et de coté) sur un "autre forum" et deux éminents orchidophiles présents sur ce forum mais ne résidant pas sur le lieu de la découverte avaient identifié cette plante comme un "arachnitiformis" possible ce qui était mon idée première.
Aujourd'hui cette plante (peut-être disparue) n'est plus classée comme aranifera à sepale rose mais comme ??? (étude à venir)

Je n'ai pas encore lu en totalité l'article de Hy mais ce que j'en ai lu me plait assez espèce/forme/variété

La notion de subsp je n'arrive pas à la comprendre mais je ne demande qu'à apprendre qui veut tenter sa chance ???


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MessageSujet: Re: Bertolonii ?   Mar 26 Jan 2016 - 22:54

Gerard BRATEAU a écrit:
Je fais partie de la SFO et j'en suis fier, tout comme je suis heureux de participer à ce forum.
Nul n'est infaillible.
Faut pas te formaliser c'est une blague!! Enfin sffler
Bon on est beaucoup avec la double nationalité rire

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Jean-François
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Bifolia



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MessageSujet: Re: Bertolonii ?   Mer 27 Jan 2016 - 20:22

Gerard BRATEAU a écrit:
Pour catalaunica à Trèbes nos avons suivi les indications d'un cartographe de la SFO.
Quand à magniflora, les labelles sont plus larges.

Je pense qu'à Trèbes et à Talairan, nous sommes en présence de l'Op. magniflora.
L'Op. catalaunica est situé plus du côté de la frontière espagnole et possède un labelle plus petit.

Bifolia
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Philippe
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MessageSujet: Re: Bertolonii ?   Mer 27 Jan 2016 - 20:25



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Philippe
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MessageSujet: Re: Bertolonii ?   Ven 29 Jan 2016 - 10:08

Pas de remarque ?
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MessageSujet: Re: Bertolonii ?   Ven 29 Jan 2016 - 10:15

Philippe a écrit:
Pas de remarque ?
Que veux tu nous faire dire ??? Plutôt catalaunica/drumana pour les 2 premiers et plutôt magniflora/aurelia pour les 2 suivantes !! Mais sans date, sans lieu !!! aie pas taper aie pas taper  Claude va s'énerver !! laughing
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MessageSujet: Re: Bertolonii ?   Ven 29 Jan 2016 - 10:41

J'invite les ophrysiens début mai a faire des balades du Vallon de St Genis à Vesc...dans la Drôme...après on discutera des bertolonii autour d'un verre de clairette!!!

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rémi
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MessageSujet: Re: Bertolonii ?   Ven 29 Jan 2016 - 10:46

Comme tous les ans quoi Very Happy
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MessageSujet: Re: Bertolonii ?   Ven 29 Jan 2016 - 10:55

rémi a écrit:
Comme tous les ans quoi Very Happy

oui et au bout de quelques verres je te garantie tout le monde est d'accord drunken drunken drunken drunken drunken drunken

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Jean-François
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ClaudeVincent
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MessageSujet: Re: Bertolonii ?   Ven 29 Jan 2016 - 11:01

Guy tu sais bien que je suis assez d'accord avec toi. sffler

Je ne serai jamais expert mais je pense à une grande partie des ophrysiens qui doivent penser
"you're fucking the flies"
Et qui n'osent intervenir mais n'en pensent pas moins ; c'est pour eux mes...humeurs, pas vraiment dommageables ni remarquables.
Mais ça fait partir de "grandeurs et décadences" de tout bons rapports humains.

J'aimerai bien être devant ta clairette, jft, mais ce n'est pas encore gagné.
Rémi allusion au verre ou au sujet ? Cool

EDIT : je vois avant de poster trinquer que tu as répondu ! laughing
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Philippe
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MessageSujet: Re: Bertolonii ?   Ven 29 Jan 2016 - 12:46

GL a écrit:
Philippe a écrit:
Pas de remarque ?
Que veux tu nous faire dire ??? Plutôt catalaunica/drumana pour les 2 premiers et plutôt magniflora/aurelia pour les 2 suivantes !! Mais sans date, sans lieu !!! aie pas taper aie pas taper  Claude va s'énerver !! laughing
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Catalaunica de Calders et magniflora de trebes, rien d'autre
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