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 Tridentata x papilionacea ?

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macroplus

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MessageSujet: Tridentata x papilionacea ?   Sam 12 Déc 2015 - 22:10

Bonjour à tous,

Est-ce possible pour vous que ce soit cet hybride (neotinea tridentata x anacamptis papilionacea):



Merci pour vos avis !

Thomas
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Philippe
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MessageSujet: Re: Tridentata x papilionacea ?   Dim 13 Déc 2015 - 8:04

Il va déjà falloir chercher si ce type d'hybride existe

Édit : Trouve sur orchidées de Grèce via le site de Guenther Blaich, je mets le lien plus tard, ça a l'air ok

Notons que Blaich donne l'hybride comme douteux.


Dernière édition par Philippe le Dim 13 Déc 2015 - 8:34, édité 1 fois
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Philippe
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MessageSujet: Re: Tridentata x papilionacea ?   Dim 13 Déc 2015 - 8:33

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Bifolia



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MessageSujet: Re: Tridentata x papilionacea ?   Dim 13 Déc 2015 - 9:23

Dans Kretzschmar, il n'est pas indiqué et je doute qu'un hybride entre Anacamptis et Neotinea soit possible.

Bifolia
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jft2607
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MessageSujet: Re: Tridentata x papilionacea ?   Dim 13 Déc 2015 - 10:13

assez d'accord avec Bifolia.... sauf si la séparation des genres anacamptis et neotinea est infirmée!...! 
mais c'est troublant ta photo!

_________________


Jean-François
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Philippe
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MessageSujet: Re: Tridentata x papilionacea ?   Dim 13 Déc 2015 - 10:39

J'ai aussi des doutes sur la possibilité, dans ce cas ce serait un tredentata à labelle sans bras.
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ttdu67
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MessageSujet: Re: Tridentata x papilionacea ?   Dim 13 Déc 2015 - 11:06

Cette photo a déjà été postée il me semble?... scratch
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Christophe Boillat
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MessageSujet: Re: Tridentata x papilionacea ?   Dim 13 Déc 2015 - 11:27

J'ai aussi quelques doutes face à un tel hybride. La génétique peut nous aider et comme cela a déjà été dit par ailleurs, est-ce que Anacamptis et Neottinea sont de même genre ou très proche génétiquement ?
+ Papilionacea => 2n = 32
+ Tridentata => 2n = 42

Un autre aspect , qui à mon avis il ne faut pas négliger c'est la morphologie de la fleur et plus particulièrement la morphologie de l'éperon. Nous avons pour :
+ papilionacea => presque aussi long que l'ovaire, mince, conique, arqué vers le bas.
+ tridentata => égalant environ l'ovaire, cylindrique, oblique ou recourbé vers le bas.

Christophe
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Philippe
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MessageSujet: Re: Tridentata x papilionacea ?   Dim 13 Déc 2015 - 11:43

La forme de l'éperon n'empêche pas la visite d'un intrus qui irait ensuite voir la coloc, juste pour se promener.
Les chromosomes sont plus significatifs.
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ttdu67
Padawan
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MessageSujet: Re: Tridentata x papilionacea ?   Dim 13 Déc 2015 - 11:54

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HY

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MessageSujet: Re: Tridentata x papilionacea ?   Dim 13 Déc 2015 - 13:06

Bien raisonné Christophe, les nombres chromosomiques éloignés suggèrent qu'il est peu probable que cet hybride existe. En effet, habituellement plus les génomes sont éloignés, plus la probabilité d'un hybride simple est faible. Par contre ce peut être un allopolyploïde à 2n=74. Dénombrement chromosomique nécessaire.
Par ailleurs, les phylogénies montrent que Serapias est le genre le plus proche d'Anacamptis, d'ailleurs des hybrides intergénériques existent (Serapicamptis). Mais est-ce qu'Anacamptis s'hybride avec Himantoglossum, genre un peu plus éloigné, avec Ophrys encore plus éloigné, avec Neotinea encore plus éloigné et avec Orchis très distant ?


Anacamptorchis morioides : Anacamptis morio x Orchis mascula
Orchimantoglossum lacazei : Himantoglossum hircinum x Orchis simia
Orchimantoglossum salaminense : Himantoglossum robertianum x Orchis italica
Orchimantoglossum terraccianoi : Himantoglossum robertianum x Orchis anthropophora
Orchinea attica : Neotinea tridentate x Orchis italica
Orchinea razzarae : Neotinea lactea x Orchis italica
Des tas de Serapicamptis
Ces hybrides intergénériques m'ont été communiqués (avec bien d'autres) par R. Govaerts avec le commentaire : "Many of the "hybrids" are probably not what the author say they are. Only DNA analysis would bring certainty. I can only follow what is published". Traduit en clair la certitude nécessite une analyse génétique

C'est aussi ce que je pense

HY
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Christophe Boillat
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MessageSujet: Re: Tridentata x papilionacea ?   Dim 13 Déc 2015 - 14:10

Philippe a écrit:
La forme de l'éperon n'empêche pas la visite d'un intrus qui irait ensuite voir la coloc, juste pour se promener.
Les chromosomes sont plus significatifs.

Oui, oui en effet, mais, j'aurais du rajouter, La forme de l'éperon du parent "A" plus la forme de l'éperon du parent "B" donne très certainement un éperon avec des caractéristiques du parent "A" et du parent "B".

Christophe
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pmb
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MessageSujet: Re: Tridentata x papilionacea ?   Dim 13 Déc 2015 - 19:05

Je vote pour un tridentata spécial, mais pas un hybride (on voit pas trop de papilionacea ni dans la photo de bifolia, ni dans celle du site, surtout dans le casque qui ne serait pas comme ça).

Il m'est arrivé de voir des tridentata un peu comme ceux-là, sans papilionacea dans le coin d'ailleurs.
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Gerard BRATEAU

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MessageSujet: Re: Tridentata x papilionacea ?   Dim 13 Déc 2015 - 19:14

D'accord avec toi pmb pas d'hybride là.
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macroplus

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MessageSujet: Re: Tridentata x papilionacea ?   Lun 14 Déc 2015 - 18:50

Merci à tous, pour vos réponses.

Un collègue avait réussi à instiller le doute chez moi, bien que j'avais effectivement posté cette image il y a un moment.

C'est vrai que les exemples d'internet sont plus que douteux et tes différents, un autre :

http://www.panoramio.com/photo/110901010

Thomas
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Philippe
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MessageSujet: Re: Tridentata x papilionacea ?   Lun 14 Déc 2015 - 19:30

Dans le dernier lien à part un papilionacea un peu hyperchrome je ne vois pas ce qu'on peut voir d'autre !
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macroplus

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MessageSujet: Re: Tridentata x papilionacea ?   Lun 14 Déc 2015 - 20:01

Bien d'accord !
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pmb
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MessageSujet: Re: Tridentata x papilionacea ?   Lun 14 Déc 2015 - 20:19

macroplus a écrit:
C'est vrai que les exemples d'internet sont plus que douteux et tes différents, un autre :

http://www.panoramio.com/photo/110901010

Thomas

papilionacea x morio (groupe)
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Zinb

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MessageSujet: Re: Tridentata x papilionacea ?   Lun 14 Déc 2015 - 22:48

pmb a écrit:
papilionacea x morio (groupe)

+1, avec l'éperon horizontal bien caractéristique (intermédiaire entre l'éperon descendant de papilionacea et l'éperon ascendant de morio sl)
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