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 Classer les Ophrys français

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jft2607
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MessageSujet: Re: Classer les Ophrys français   Classer les Ophrys français - Page 2 EmptyMer 16 Déc 2015 - 19:38

Je renvoie ça...
deux remarques 
pas évident de classer la famille drumana, aurelia and bertolo....... en l'intégrant ici ou là!
tu pars du postulat que fuci et scolo sont différenciés ....j'aurais eu moins de remords à classer tout cela ensemble plutot que de mettre mes drumana ds ...aranifera!!!!
amitiés
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MessageSujet: Re: Classer les Ophrys français   Classer les Ophrys français - Page 2 EmptyJeu 17 Déc 2015 - 9:05

Je vais jeter un oeil à cette enquête mais je trouve les positions de Flora Gallica bien plus pragmatiques, tant morphologiquement que génétiquement.

Pour alimenter vos conversations, je renvoie vers un article que certains d'entre vous connaissent peut être déjà (en anglais) :

https://www.researchgate.net/publication/286478038_Waiting_for_integrative_taxonomy_Morphospecies_as_an_operational_proxy_for_the_radiative_and_reticulate_genus_Ophrys_L_Orchidaceae

Je ne sais pas s'il est accessible aux personnes non inscrites sur Researchgate, si besoin n'hésitez pas à m'envoyer un mp (ou à le demander directement à Errol ou à JMT)

Cordialement,
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gratien

gratien

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MessageSujet: Re: Classer les Ophrys français   Classer les Ophrys français - Page 2 EmptyJeu 17 Déc 2015 - 9:36

C' est fait. Un grand merci à Claude car son tableau Excel m'a beaucoup aidé. Et bravo à HY pour cette initiative. merci
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Jean Pierre Pepin

Jean Pierre Pepin

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MessageSujet: Re: Classer les Ophrys français   Classer les Ophrys français - Page 2 EmptyJeu 17 Déc 2015 - 9:43

chrisgir a écrit:
Je vais jeter un oeil à cette enquête mais je trouve les positions de Flora Gallica bien plus pragmatiques, tant morphologiquement que génétiquement.

Pour alimenter vos conversations, je renvoie vers un article que certains d'entre vous connaissent peut être déjà (en anglais) :

https://www.researchgate.net/publication/286478038_Waiting_for_integrative_taxonomy_Morphospecies_as_an_operational_proxy_for_the_radiative_and_reticulate_genus_Ophrys_L_Orchidaceae

Je ne sais pas s'il est accessible aux personnes non inscrites sur Researchgate, si besoin n'hésitez pas à m'envoyer un mp (ou à le demander directement à Errol ou à JMT)

Cordialement,

Oui on peut le visualiser et le télécharger, merci pour ce lien.
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Alain
Ogre
Alain

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MessageSujet: Re: Classer les Ophrys français   Classer les Ophrys français - Page 2 EmptyJeu 17 Déc 2015 - 11:22

jft2607 a écrit:
deux remarques 
pas évident de classer la famille drumana, aurelia and bertolo....... en l'intégrant ici ou là!
tu pars du postulat que fuci et scolo sont différenciés ....j'aurais eu moins de remords à classer tout cela ensemble plutot que de mettre mes drumana ds ...aranifera!!!!
amitiés

Idem !! Pourquoi ne pas essayer auparavant de s'accorder sur les sections ou les séries qui ont une certaine valeur taxonomique comme rangs secondaires entre le genre et l'espèce ?

J'ai essayé de remettre en face des noms, les taxons terminaux espèces du dernier Taxref V9. Globalement,ça colle plutôt pas mal, à l'exception de quelques sous espèces.

Intéressant ce genre de questionnaire mais sans doute pas simple à traiter : avec des méthodes de logique floue ou de classification supervisée ou non, on doit pouvoir faire une classification basée sur le degré de ressemblance majoritairement perçu...(même si la majorité, en sciences, n'a pas toujours raison)
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ClaudeVincent
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ClaudeVincent

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MessageSujet: Re: Classer les Ophrys français   Classer les Ophrys français - Page 2 EmptyJeu 17 Déc 2015 - 11:30

Merci chrisgir.

Gratien a écrit:
C' est fait. Un grand merci à Claude car son tableau Excel m'a beaucoup aidé. Et bravo à HY pour cette initiative.

Rendons à césar....
Je n'ai fait que le poster pour aider et c'est un grand plaisir, toute la mise en place est de HY.

Nous avons de la chance de le compter parmi nous (non Philippe pas de blague cette fois...)

Je suis impatient, comme vous tous, de recevoir les résultats, je me demande de quelle manière tu vas interpréter tout ça !  scratch  

Mais prends ton temps Yves. cheers
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TAILLANT Suzanne

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MessageSujet: Re: Classer les Ophrys français   Classer les Ophrys français - Page 2 EmptyLun 21 Déc 2015 - 9:10

C'est peut-être un peu trop compliqué pour moi, mais je peux essayer avec les ophrys de mon
canton (que je connais assez bien ...) afin d'étoffer l'étude d'Yves.
Envoyez-nous ce fameux fichier par mail ; c'est en effet ce qui manquait pour pouvoir travailler le sujet.
merci les amis.
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Philippe
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Philippe

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MessageSujet: Re: Classer les Ophrys français   Classer les Ophrys français - Page 2 EmptyLun 21 Déc 2015 - 9:13

il est en lien de téléchargement un peu plus haut
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TAILLANT Suzanne

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MessageSujet: Re: Classer les Ophrys français   Classer les Ophrys français - Page 2 EmptyLun 21 Déc 2015 - 9:25

Ca y est ! je l'ai trouvé.
merci, je vais me creuser les méninges pas plus tard que dans pas longtemps.

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TAILLANT Suzanne

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MessageSujet: Re: Classer les Ophrys français   Classer les Ophrys français - Page 2 EmptyLun 28 Déc 2015 - 9:37

Bon, j'ai fait un studieux effort mais... en tant qu'amateur (juste un peu plus averti que d'aucuns !! ) j
je ne sais pas si mon classement (partiel ) pour 'être utile.
M'enfin je l'envoie.
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HY

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MessageSujet: Re: Classer les Ophrys français   Classer les Ophrys français - Page 2 EmptyLun 28 Déc 2015 - 10:16

Merci Suzanne



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MessageSujet: Re: Classer les Ophrys français   Classer les Ophrys français - Page 2 EmptyDim 3 Jan 2016 - 18:23

Il me manque encore entre 5 et 10 réponses à l'enquête, pour que son analyse ait un sens. Merci de faire un petit (ou un grand) effort durant les semaines à venir.


Merci à tous,


Yves
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MessageSujet: Re: Classer les Ophrys français   Classer les Ophrys français - Page 2 EmptySam 27 Fév 2016 - 12:02

Bonjour,

J'essaie en ce moment de finir le nouveau PDF Lusus et de réaliser un PDF concernant les Ophrys insectifera, aymoninii et subinsectifera. Si des membres de ce forum possèdent des données originales, merci de m'en faire part.

A plus
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ClaudeVincent
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MessageSujet: Re: Classer les Ophrys français   Classer les Ophrys français - Page 2 EmptySam 27 Fév 2016 - 13:05

Je pratique surtout aymonini ; qu'est ce que tu entends par données originales SVP ?
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MessageSujet: Re: Classer les Ophrys français   Classer les Ophrys français - Page 2 EmptySam 27 Fév 2016 - 13:18

Je me suis mal exprimé, mais toute donnée concernant par exemple des critères de reconnaissance, ou pour insectifera la variabilité qu'il peut présenter, etc...

HY

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Philippe
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MessageSujet: Re: Classer les Ophrys français   Classer les Ophrys français - Page 2 EmptySam 27 Fév 2016 - 18:12

Je n'ai pas grand chose si ce n'est de l'insectifera à bordure jaune pris en Espagne :


Classer les Ophrys français - Page 2 Op_insectifera_calders2
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ttdu67
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MessageSujet: Re: Classer les Ophrys français   Classer les Ophrys français - Page 2 EmptySam 27 Fév 2016 - 18:41

Moi j'ai un lusus où les sépales commencent à se labelliser....mais là je ne peux pas poster à cause de servimg....
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MessageSujet: Re: Classer les Ophrys français   Classer les Ophrys français - Page 2 EmptySam 27 Fév 2016 - 18:53

Merci Philipppe, c'est le type même d'info que je compile (j'ai trouvé une photo quasi identique du même prise en Isère). Si je me suis bien informé, O. insectifera apparaît assez peu variable, mais présente plusieurs formes, celle que tu viens de m'envoyer, une autre à fleurs naines et une troisième plus plus massive. J'ai également noté que la partie basse du labelle est souvent plus claire que le reste. Tout cela suggèrerait que le territoire dans lequel est présent le pigment anthocyanique est parfois restreint.

Je pense arriver à te convaincre que cet ensemble (et ce sera probablement le seul) n'est pas composé d'espèces mais bien réellement de var. ou de formes. Subinsecti et aymoninii sont très probablement assez récents (séparés par la dernière glaciation ?) et n'ont pas eu le temps de diverger significativement que ce soit au niveau nucléaire ou pour l'ADN chloroplastique.


HY
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Georgette

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MessageSujet: Re: Classer les Ophrys français   Classer les Ophrys français - Page 2 EmptySam 27 Fév 2016 - 20:48

J'en ai une qui pourrait t'intéresser, je la posterai demain.
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ttdu67
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MessageSujet: Re: Classer les Ophrys français   Classer les Ophrys français - Page 2 EmptySam 27 Fév 2016 - 20:51

J'ai ça comme lusus (léger) d'insectifera:

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Bifolia

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MessageSujet: Re: Classer les Ophrys français   Classer les Ophrys français - Page 2 EmptyDim 28 Fév 2016 - 12:45

Voici quelques photos montrant la variabilité de l'Op. insectifera

Classer les Ophrys français - Page 2 1387555292

Classer les Ophrys français - Page 2 8498545293

Classer les Ophrys français - Page 2 5153367018

Classer les Ophrys français - Page 2 11844510307

Classer les Ophrys français - Page 2 22397812214

Classer les Ophrys français - Page 2 85283612215

Classer les Ophrys français - Page 2 59472312687

Classer les Ophrys français - Page 2 45102713535
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Georgette

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MessageSujet: Re: Classer les Ophrys français   Classer les Ophrys français - Page 2 EmptyDim 28 Fév 2016 - 15:16

Dans la vallée de l'Eure, 21/5/2008


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Bifolia

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MessageSujet: Re: Classer les Ophrys français   Classer les Ophrys français - Page 2 EmptyDim 28 Fév 2016 - 15:20

Superbe celle de Georgette...

Bifolia
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Hervé88
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MessageSujet: Re: Classer les Ophrys français   Classer les Ophrys français - Page 2 EmptyDim 28 Fév 2016 - 21:03

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Hervé Parmentelat
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MessageSujet: Re: Classer les Ophrys français   Classer les Ophrys français - Page 2 EmptyDim 28 Fév 2016 - 21:36

Génial l'insectifera fulvofusca drunken
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GL
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MessageSujet: Re: Classer les Ophrys français   Classer les Ophrys français - Page 2 EmptyLun 29 Fév 2016 - 10:12

Puisque tu collectionnes les "bizarreries" ... celle là devrait te plaire !!
Classer les Ophrys français - Page 2 Imgp6710

Celui ci est moins... spectaculaire :
Classer les Ophrys français - Page 2 Imgp7910

NB : on peut remarquer que le premier n'est présent que sur une fleur et le second est moins marqué sur la seconde fleur de l'inflorescence
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