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 Ophrys fuciflora subsp.demangei...

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GL
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GL

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MessageSujet: Ophrys fuciflora subsp.demangei...   Ophrys fuciflora subsp.demangei... EmptyMer 11 Nov 2015 - 19:25

Pour ceux qui sont intrigués par le Complexe fuciflora du Sud Est, voici la dernière évolution... Il s'agit de l'Ophrys fuciflora (FW.Schmidt) Moench subsp.demangei G.Scapaticci.
Dans le dernier bulletin de la SFO RA, Gil Scapaticci décrit cet Ophrys.
Il revient sur les avancées dans la connaissance de la "nébuleuse fuciflora-scolopax", initiée par Michel Demange (L'Orchidophile N° 188, 190 et 191).
1) Pour faire court le nom fourre-tout de pseudoscolopax (Moggridge) englobant la quasi totalité des fuciflora du littoral méditerranéen au nord de la Drôme doit être abandonné.
2) Depuis les travaux de Demange, ont été décrits des "ophrys fuciflora tardifs"
Op.fuciflora subsp.souchei Martin & Véla 2011ex "ophrys tardif du Vaucluse" (L'Orchidophile N° 192)
Op.fuciflora subsp.montiliensis Aubenas & Scapaticci 2012, ex "ophrys tardif du Roubion"
Op.montis-aviarii O.Hirsschy & L.Bennery 2014 (L'Orchidophile N°203) ex "ophrys du Mont des Oiseaux
3) Des taxons du "groupe fuciflora"présents dans la même aire :
Op.fuciflora subsp.fuciflora (FW.Schmidt) Moench
Op.druentica (Delforge & Viglione 2006)
Op.brachyotes (Reichenbach 1830) ???
2) Des noms qui ont été donnés à tort...
Op.holoserica × Op.scolopax (Pain 1987) Op.fuciflora à tendance scolopax (Jacquet 1990), Op.gracilis (Danesch 1973), Op.pseudoscolopax ((Moggridge)Paulus & Gack 1999) et enfin Op.du tricastin (Demange 2010)

3) Description de l'Op.fuciflora subsp.demangei en hommage à Michel Demange (1944-2012), holotype à Dieulefit (26)
Je cite :
Citation :
à petites fleurs (labelle 8-10mm) globuleux, de forme majoritairement "fucifloroïdes" (entier) mais parfois "scolopaxoïdes" (nettement trilobé) - environ 10% des individus - avec toutes les configurations intermédiaires"... dans tous les cas, le labelle est plus court que les sépales (rapport 1,15 en moyenne)
Citation :
"on remarquera l'influence nette des autres Op.fuciflora s.l présent sur site : Op.scolopax en sud Ardèche (donnant un pourcentage de labelles trilobés plus important)... Op.druentica (donnant un labelle plus étalé et champ basal plus foncé)

Citation :
pétales triangulaires 4,3mm long. × 2,4mm large...
champ basal un peu plus clair que le centre du labelle...
cavité stigmatique de forme sensiblement rectangulaire, bien plus large que haute...

Citation :
Phénologie : début avril à mi-mai en plaine, à début juin en altitude.

4) Comparaison avec les autres taxons printaniers :

avec Op.fuciflora subsp.fuciflora : labelle < à fuciflora de 2,5mm, forme globuleuse du labelle, commence à fleurir deux semaines plus tôt

avec Op.scolopax : certaines formes très scolopaxoïdes sont à l'origine de beaucoup de mentions erronées en RA

avec Op.druentica : labelle < druentica, plus globuleux, pétales bcp plus courts et champ basal plus clair

avec "Op.du tricastin" : labelle plus petit et plus globuleux (Demange note 11-12mm et rectangulaire ou en trapèze)


La différence serait essentiellement une question de taille du labelle (8-10mm < fuciflora et druentica) et de forme du labelle (globuleuse mais parfois très scolopaxoïde )...


Au vallon de St Genis (Rochefort Samson), zone tampon fuciflora vs. demangei : "de tête" car je n'ai pas les mesures précises, on est en présence de gros labelles (>10mm), et de labelles globuleux ou pas ... nous avons exactement les mêmes sur les balcons sud de la Chartreuse et nous les appelons ... Op.fuciflora... si l'on suit la description on n'est pas en présence d'Op.demangei...

A Crupies, non loin de Dieulefit, indéniablement on a surtout de l'Op.druentica (et qui d'ailleurs présente des formes très scolopaxoïdes et pas toujours > 10mm). En regardant mes photos de 2014 on a quelques Ophrys fuciflora au labelle plutôt globuleux ... Op.demangei...

A Chomérac... juste de l'autre côté du Rhône... même si mes photos montrent des pétales plutôt longs et les formes scolopaxoïdes majoritaires il s'agit sans doute d'Op.demangei...

Je rajouterai des photos un peu plus tard

Je joins en pdf l'article ...
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Philippe
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MessageSujet: Re: Ophrys fuciflora subsp.demangei...   Ophrys fuciflora subsp.demangei... EmptyMer 11 Nov 2015 - 20:03

Remarque : pourquoi publier une description dans un bulletin à diffusion restreinte, et quasi secrète ?

ca va un peu à l'encontre des règles du code.

Ensuite, dans cette description on se demande bien pourquoi il n'a pas été vraiment comparé avec l'Ophrys du Tricastin.

Pour finir : quand j'ai vu les diverses photos de la publication je me suis dit que j'avais exactement les mêmes en Normandie, sauf que la photo de fuci "type" n'est pas vraiment typique d'un vrai fuci.

Le nouveau taxon est séparé du Tricastin, qui constituerait donc une entité à part...
Bon allez, je vais aller de ce pas décrire les aranifera précoces du coteau de Dieppe, après tout pourquoi pas !



Mon petit montage de fuci normands... j'aime bien, yen a des gros des petits, des grands, des rachitiques


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rémi
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MessageSujet: Re: Ophrys fuciflora subsp.demangei...   Ophrys fuciflora subsp.demangei... EmptyMer 11 Nov 2015 - 21:03

Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy
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MessageSujet: Re: Ophrys fuciflora subsp.demangei...   Ophrys fuciflora subsp.demangei... EmptyMer 11 Nov 2015 - 21:54

rémi a écrit:
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jft2607
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MessageSujet: Re: Ophrys fuciflora subsp.demangei...   Ophrys fuciflora subsp.demangei... EmptyJeu 12 Nov 2015 - 9:41

Fucipax ca avait qd même de l'allure ! N'est ce pas Remi ! Pour le reste je renvoie aux excellentes interventions de Y Henry ...
Après ces variabilités sont un bonheur pour les photographes et finalement qu'on mette tout ds le même panier fuci SL ne me chagrine pas du tout!! Je ne me baladerais pas avec un pied à coulisses !!!

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Jean-François
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MessageSujet: Re: Ophrys fuciflora subsp.demangei...   Ophrys fuciflora subsp.demangei... EmptyJeu 12 Nov 2015 - 11:50

J'aime bien ta planche photo Philippe, pour moi c'est ça la variabilité génétique. La question qui se pose alors, lorsque l'on essaie de définir un nouveau fuci (baptisé d'un nom d'espèce, de sous-espèce, de variété, de forme), c'est d'extraire de cette variabilité la part qui concerne le nouveau fuci que l'on veut typer.
A mon avis, il va falloir analyser pas mal de caractères sur plusieurs populations, comparer avec d'autres fuci pour montrer que ce n'est pas pareil et ça c'est énormément de boulot.

Je ne vais pas discuter du fait que certains arrivent à voir de nouvelles espèces (montis-aviarii)!!!!!! ou sous-espèces, mais ce qui a été fait suggère qu'il existe plusieurs façons d'appartenir à la mouvance fuciflora. Il sera nécessaire, dans le futur, de caractériser cette variabilité au niveau moléculaire. S'agit-il de simples différences entre allèles, de différences dans le nombre de copies de certaines séquences ADN (CNV pour variations du nombre de copies) ou bien encore devront nous, comme chez certains Dactylorhiza, explorer les marques épigénétiques ?

On arrive à la conclusion suivante :
1) il est possible de reconnaitre au plan morphologique différents fuciflora, auxquels il est nécessaire de donner un nom.
2) ce serait bien d'expliquer les mécanismes sous-jacents, et éventuellement de définir le rang (espèce, sous-espèce, forme,variété).

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GL
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MessageSujet: Re: Ophrys fuciflora subsp.demangei...   Ophrys fuciflora subsp.demangei... EmptyJeu 12 Nov 2015 - 15:07

Philippe a écrit:
Ensuite, dans cette description on se demande bien pourquoi il n'a pas été vraiment comparé avec l'Ophrys du Tricastin.
Le nouveau taxon est séparé du Tricastin, qui constituerait donc une entité à part...

Citation :
Discussion du taxon appelé « Ophrys du Tricastin »
DEMANGE (2011) a semble-t-il essayé de mettre en évidence Ophrys fuciflora subsp. demangei en lui donnant le nom de travail « Ophrys du Tricastin». Mais il attribue à l’Ophrys qu’il délimite sous ce nom des dimensions notablement plus grandes que celles mesurées sur O. fuciflora subsp. demangei (longueur du labelle : 11-12 mm), et un labelle de forme « rectangulaire ou en trapèze », avec une pilosité « très nette », c'est-à-dire plus importante. Malgré le fait que l’appréciation des formes où de la pilosité peut varier d’un observateur à l’autre, il faut admettre qu’un doute est permis : les plantes qu’il a appelées « Ophrys du Tricastin » appartiennent probablement à un autre taxon.

Je trouve effectivement qu'affirmer que ce qu'a décrit Demange n'est pas la même chose uniquement sur le critère de la taille me parait un peu "léger". Quand on connait la variabilité de beaucoup de taxons d'Ophrys et qui plus est de celui qu'on a nommé pseudoscolopax, je ne suis pas sûr que baser sa détermination sur des critères de taille ou de forme du labelle soit des plus pertinents... Se baser aussi sur la phénologie, alors que dans la Drôme on a des zones "quasi méditerranéennes" où on trouve Op.aurelia jusqu'à des zones "quasi montagnardes" a plus de 1000m... ne l'est guère plus. Pourquoi baser l'holotype à Dieulefit où on est tout près des 1ères stations d'Op.druentica et ou on se rapproche des zones à Op.scolopax ??
D'ailleurs, pour moi, la photo d'Op.scolopax à Gigors de la fin de l'article est un faux scolopax... un vrai Op.du Tricastin-demangei scolopaxoïde !!
Je suis d'accord pour donner des noms différents aux formes Op.druentica, Op.pseudoscolopax (du littoral) qui visuellement sont assez facilement identifiables. Je suis d'accord pour donner des noms aux tardifs qui sont aussi faciles à identifier : Op.gresivaudanica, Op.souchei, Op.montiliensis, O.montis-aviarii.
Ici je ne suis pas convaincu qu'on puisse vraiment décrire précisément ce taxon très variable qui n'est pas complètement du fuci (quoique !!) encore moins du scolo, dans une zone géographique tampon entre fuci et scolo. Le nom de pseudoscolopax étant pris par le taxon méditerranéen, il y avait le nom d'Ophrys du tricastin, il y a maintenant celui d'Op.demangei. A par le fait qu'il rende judicieusement hommage à feu M.Demange, qui est un des premiers à avoir initié la réflexion sur les fuci du Sud Est, je n'y vois guère de différence. Après vouloir donner un nom différent dès qu'on est en présence d'une forme un peu différente (taille, forme du labelle, pilosité, couleur du champ basal, forme des pétales...) ne me semble pas des plus judicieux...

Pour illustrer la grande variabilité de cet Ophrys sur les stations précitées :
Rochefort Samson (Vallon de St Genis)  = zone tampon avec Op.fuciflora subsp.fuciflora
Ophrys fuciflora subsp.demangei... Rochef11

Barbières, col de Tourniol, col J.Cavalli, Gigors et Lozeron, Crussol
Ophrys fuciflora subsp.demangei... Tourni11

Crupies (non loin de Dieulefit) = zone tampon avec Op.fuciflora subsp.druentica
Ophrys fuciflora subsp.demangei... Crupie10

Chomérac (07) = zone tampon avec Op.scolopax
Ophrys fuciflora subsp.demangei... Chomer10

et pour finir l'Op.fuciflora subsp.fuciflora des balcons Sud de Chartreuse.
Ophrys fuciflora subsp.demangei... Sans_t10

NB1 : Ne pas tenir compte des noms, ce sont ceux qui étaient utilisés à la date de la photo... ce sont tous des Ophrys fuciflora subsp.demangei/du tricastin
NB2 : J'utilise volontairement la notion de sous espèce (même pour druentica) même si on peut envisager qu'il ne s'agisse là que de formes
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Gerard BRATEAU

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MessageSujet: Re: Ophrys fuciflora subsp.demangei...   Ophrys fuciflora subsp.demangei... EmptyJeu 12 Nov 2015 - 20:10

GL tu as oublié Ophrys elatior
Arrêtons de saucissonner ces pauvres fuciflora
Certaines personnes devraient lire l'article de Yves dans le dernier "Orchidophile" pour calmer le jeu lol!
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Olivier GERBAUD
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Olivier GERBAUD

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MessageSujet: Re: Ophrys fuciflora subsp.demangei...   Ophrys fuciflora subsp.demangei... EmptyJeu 12 Nov 2015 - 21:57

GL a écrit:
Philippe a écrit:
Ensuite, dans cette description on se demande bien pourquoi il n'a pas été vraiment comparé avec l'Ophrys du Tricastin.
Le nouveau taxon est séparé du Tricastin, qui constituerait donc une entité à part...

Citation :
Discussion du taxon appelé « Ophrys du Tricastin »
DEMANGE (2011) a semble-t-il essayé de mettre en évidence Ophrys fuciflora subsp. demangei en lui donnant le nom de travail « Ophrys du Tricastin». Mais il attribue à l’Ophrys qu’il délimite sous ce nom des dimensions notablement plus grandes que celles mesurées sur O. fuciflora subsp. demangei (longueur du labelle : 11-12 mm), et un labelle de forme « rectangulaire ou en trapèze », avec une pilosité « très nette », c'est-à-dire plus importante. Malgré le fait que l’appréciation des formes où de la pilosité peut varier d’un observateur à l’autre, il faut admettre qu’un doute est permis : les plantes qu’il a appelées « Ophrys du Tricastin » appartiennent probablement à un autre taxon.

Je trouve effectivement qu'affirmer que ce qu'a décrit Demange n'est pas la même chose uniquement sur le critère de la taille me parait un peu "léger". Quand on connait la variabilité de beaucoup de taxons d'Ophrys et qui plus est de celui qu'on a nommé pseudoscolopax, je ne suis pas sûr que baser sa détermination sur des critères de taille ou de forme du labelle soit des plus pertinents... Se baser aussi sur la phénologie, alors que dans la Drôme on a des zones "quasi méditerranéennes" où on trouve Op.aurelia jusqu'à des zones "quasi montagnardes" a plus de 1000m... ne l'est guère plus. Pourquoi baser l'holotype à Dieulefit où on est tout près des 1ères stations d'Op.druentica et ou on se rapproche des zones à Op.scolopax ??
D'ailleurs, pour moi, la photo d'Op.scolopax à Gigors de la fin de l'article est un faux scolopax... un vrai Op.du Tricastin-demangei scolopaxoïde !!
Je suis d'accord pour donner des noms différents aux formes Op.druentica, Op.pseudoscolopax (du littoral) qui visuellement sont assez facilement identifiables. Je suis d'accord pour donner des noms aux tardifs qui sont aussi faciles à identifier : Op.gresivaudanica, Op.souchei, Op.montiliensis, O.montis-aviarii.
Ici je ne suis pas convaincu qu'on puisse vraiment décrire précisément ce taxon très variable qui n'est pas complètement du fuci (quoique !!) encore moins du scolo, dans une zone géographique tampon entre fuci et scolo. Le nom de pseudoscolopax étant pris par le taxon méditerranéen, il y avait le nom d'Ophrys du tricastin, il y a maintenant celui d'Op.demangei. A par le fait qu'il rende judicieusement hommage à feu M.Demange, qui est un des premiers à avoir initié la réflexion sur les fuci du Sud Est, je n'y vois guère de différence. Après vouloir donner un nom différent dès qu'on est en présence d'une forme un peu différente (taille, forme du labelle, pilosité, couleur du champ basal, forme des pétales...) ne me semble pas des plus judicieux...

Pour illustrer la grande variabilité de cet Ophrys sur les stations précitées :
Rochefort Samson (Vallon de St Genis)  = zone tampon avec Op.fuciflora subsp.fuciflora
Ophrys fuciflora subsp.demangei... Rochef11

Barbières, col de Tourniol, col J.Cavalli, Gigors et Lozeron, Crussol
Ophrys fuciflora subsp.demangei... Tourni11

Crupies (non loin de Dieulefit) = zone tampon avec Op.fuciflora subsp.druentica
Ophrys fuciflora subsp.demangei... Crupie10

Chomérac (07) = zone tampon avec Op.scolopax
Ophrys fuciflora subsp.demangei... Chomer10

et pour finir l'Op.fuciflora subsp.fuciflora des balcons Sud de Chartreuse.
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NB1 : Ne pas tenir compte des noms, ce sont ceux qui étaient utilisés à la date de la photo... ce sont tous des Ophrys fuciflora subsp.demangei/du tricastin
NB2 : J'utilise volontairement la notion de sous espèce (même pour druentica) même si on peut envisager qu'il ne s'agisse là que de formes

Pour rappel, avec Daniel Prat (et même Gil Scappaticci pour la collecte d'échantillons!) nous avions lancé (c'était courageux!) une analyse génétique (c'est déjà vieux, 10 ans peut-être) relative à O. fuciflora et O. gresivaudanica (incluant des plantes précoces et tardives d'Allevard). Résultat sans équivoque: plutôt formes pour la génétique, mais sous-espèces en tenant compte de la morphologie et de la phénologie (surtout pour deux taxons issus d'un même site).

Olivier
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malawi38
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MessageSujet: Re: Ophrys fuciflora subsp.demangei...   Ophrys fuciflora subsp.demangei... EmptyJeu 12 Nov 2015 - 22:18

Bref, intéressant tout cela mais maintenant on en fait quoi ? scratch scratch Il y a vraiment de quoi dérouter un amateur...
Comme pour O. occidentalis et O. arachnitiformis, on apprend les deux (O. fuciflora subsp demangei = O. pseudoscolopax/O. du "Tricastin") et on sait que c'est pareil !! aie pas taper aie pas taper sortie

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Eric DETREZ

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Cette évidence devrait éclairer l'espèce humaine et inspirer sa posture majeure." Jean-Marie Pelt

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MessageSujet: Re: Ophrys fuciflora subsp.demangei...   Ophrys fuciflora subsp.demangei... EmptyJeu 12 Nov 2015 - 23:25

En fait, c'est pas compliqué Eric.

On fait à son avis!

A chacun de gérer ses notions d'espèces, de sous-espèces, de variétés, de formes, etc...

Les forums traitant ces sujets sont légions... Sans vraiment de réponses.
Et pourtant, certains de ces forums sont pointus (et il y a eu aussi des colloques sur le sujet).
J'ai tenté d'y voir clair, et je me suis perdu.
Aujourd'hui, j'ai une attitude zen. Je note les nouveautés ou transformations, juste pour expliquer de quoi je parle. ce n'est donc pas une adoption systématique...

Olivier
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MessageSujet: Re: Ophrys fuciflora subsp.demangei...   Ophrys fuciflora subsp.demangei... EmptyVen 13 Nov 2015 - 9:08

Olivier tu es un sage!!!!! Et j'ai pas dit un "vieux" sage laughing laughing laughing

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Jean-François
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MessageSujet: Re: Ophrys fuciflora subsp.demangei...   Ophrys fuciflora subsp.demangei... EmptyVen 13 Nov 2015 - 14:35

Evidemment je laisse libre chacun d'avoir son avis sur la question (importante néanmoins) de savoir s'il s'agit d'une nouvelle espèce, d'une nouvelle sous-espèce, d'une variété ou d'une forme.
Cependant
1) lorsque la génétique dit "c'est une forme" et que vous n'êtes pas d'accord, quels arguments pouvez-vous avancer ?
2) vous aurez du mal à me persuader que toutes ces populations de la mouvance fuci, qui se ressemblent bien plus qu'ells ne diffèrent, puissent constituer de réelles espèces.
3) enfin, on peut imaginer, par contre, et c'est une pure hypothèse, qu'une partie des taxons de la mouvance fuci puissent être rapprochés, regroupés, pour constituer un ensemble qui serait une sous-espèce. Pourquoi pas.

Un dernier point, il n'est pas sans importance pour le futur, de mieux définir le rang (espèce, sous-espèce, variété, forme) et surtout, lorsque l'on ne se donne pas les moyens (ou que ces moyens n'existent pas encore) de bien le définir, de ne pas se contenter pour les optimistes de dire c'est une espèce, et pour les moins optimistes de dire c'est une sous-espèce. Ce ne sont pas de fuci, mais voyez Ophrys virescens Philippe ex. Grenier 1859, Ophrys araneola subsp. virescens (Gren.) Kreutz 2004, et Ophrys aranifera subsp. araneola var. virescens (Grenier) E.G. Camus 1893. Ce n'est clairement pas la même chose de dériver d'araneola ou d'aranifera (et ça c'est testable).

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gratien

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MessageSujet: Re: Ophrys fuciflora subsp.demangei...   Ophrys fuciflora subsp.demangei... EmptyVen 13 Nov 2015 - 15:32

Je me garderais bien de porter un jugement sur le bien fondé et la pertinence des nouveaux taxons provenant du démantèlement d' O. pseudoscolopax, ne connaissant pas bien la région. Par ailleurs, j'ai le plus grand respect pour la génétique et les généticiens (n 'étant qu'un citoyen lambda doté d'une intelligence très moyenne). Ces précautions étant prises, je ne vois pas comment on peut concilier pleinement les différents niveaux nomenclaturaux avec les résultats de la génétique. Traditionnellement, les taxons sont nommés et classés selon des critères morphologiques (pas seulement bien sûr, mais principalement). Chaque auteur à le droit d'après le Code de choisir le rang qui lui convient le mieux. Au temps de Linné, on n'avait pas d'autres méthodes et ceci jusqu'au 20ème siècle. La révolution dans la biologie a fait faire des progrès immenses concernant la proximité ou l'éloignement des taxons. Mais : le problème reste le même. A partir de quand a t on une espèce ou une sous espèce ? Y a t il de la rationalité, les généticiens n' étant pas tous d'accord. Combien faut il d' indels pour dire qu'on a une espèce ou une sous espèce ? Le point est, comment réconcilier l'ancien et le moderne. Pedersen est il raisonnable de ne reconnaître que 19 espèces d'Ophrys ? Avec en plus 5 d'origine hybride regroupant une flopée de taxons ? De ne reconnaître  que 4 sous espèces de fusca ( iricolor, fusca blitopertha, cinereophila et pallida) et de mettre à la poubelle de la synonymie tout le reste ? Alors, je constate qu'il y a nouveaux taxons nommés, j'en prends note et si j'en ai l'occasion j'irai sur le terain pour me rendre compte.
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MessageSujet: Re: Ophrys fuciflora subsp.demangei...   Ophrys fuciflora subsp.demangei... EmptyVen 13 Nov 2015 - 16:06

JP vient sur le terrain je me ferais un plaisir de te piloter!!!!!! la région est belle!
Pour le reste je te rejoins totalement sur le fait que l'ona longtemps utiliser les critères morphologiques (enfin majoritairement ) et que l'on s'en trouvait plutôt bien pour faire des clés de détermination qui fonctionnent très bien en botanique ...et en général qd on sait utiliser les clés, que l'on a réussi à traduire le vocabulaire spécifique , que l'on a une bonne loupe etc etc on arrive à un taxon (espece, ss espece var pour l'instant disons que cela n'a pas d'importance) ce qui me chagrine c'est qu'avec les orchidacées (enfin une bonne partie) je n'y arrive pas...qd je suis au bout de ma clé j'arrive non à une certitude mais à un doute ...."les caractères observés me conduisent à ceci mais ce peut être cela!"
Je pense donc qu'avant de rechercher le niveau adéquate espece ss espece etc.... il faudrait déjà bien séparer les taxons
Je trouve que les travaux de Michel Demange même si on pouvait les discuter avaient le mérite de tenter de faire la séparation entre les fucis du sud est....
Après les outils d'aujourd'hui sont là pour aider et même s'ils ne sont pas à la portée de tous.....(matériel, coût etc..) il serait un peu cavalier de les balayer du revers de la main!

Et pour moi mais c'est une conviction intime pas une certitude plus je vois ces taxons plus je pense que l'on a une seule espèce ...au sens génétique du terme ...à nous sur le terrain de décortiquer les diverses variances!!! c'est facile pour certaines ....moins pour d'autres!

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MessageSujet: Re: Ophrys fuciflora subsp.demangei...   Ophrys fuciflora subsp.demangei... EmptyVen 13 Nov 2015 - 16:52

Les problèmes des caractères anatomiques c'est qu'ils sont parfois le fait de convergences et non de preuve d'une lignée hérédiataire.
cela a conduit à de grosses erreurs.
La génétique a mis un peu d'ordre dans cela mais elle chamboule bien des avis.
La solution, et c'est elle qui est de plus en plus utilisée, est un mélange des données génétiques et anatomiques.
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MessageSujet: Re: Ophrys fuciflora subsp.demangei...   Ophrys fuciflora subsp.demangei... EmptyVen 13 Nov 2015 - 21:55

jft2607 a écrit:
je pense que l'on a une seule espèce ...au sens génétique du terme ...

C'est quoi une espèce au sens génétique ? scratch
J'ai dû zapper la nouveauté scientifique de 2015 : l'émergence d'une définition génétique de l'espèce, inéquivoque, et qui fasse l'unanimité (chez les généticiens ?)... Very Happy

Plus sérieusement, je crois que je suis en passe d'arrêter définitivement de me poser trop de questions sur les notions d'espèce, sous-espèce et compagnie.
Dans la nature, rien de tout cela n'existe, la seule entité qui a une existence réelle, c'est l'individu. Tous les rangs au dessus sont des constructions intellectuelles, forcément subjectives, donc forcément discutables. Donc on ne mettra jamais tout le monde d'accord.
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BF73

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MessageSujet: Re: Ophrys fuciflora subsp.demangei...   Ophrys fuciflora subsp.demangei... EmptySam 14 Mai 2016 - 22:43

GL a écrit:

Au vallon de St Genis (Rochefort Samson), zone tampon fuciflora vs. demangei : "de tête" car je n'ai pas les mesures précises, on est en présence de gros labelles (>10mm), et de labelles globuleux ou pas ... nous avons exactement les mêmes sur les balcons sud de la Chartreuse et nous les appelons ... Op.fuciflora... si l'on suit la description on n'est pas en présence d'Op.demangei...

Grâce à Gilles et Jean-François que je remercie beaucoup (mais aussi tous les autres ophrysiens présent) j'ai pu revisiter ce beau petit vallon, je suis d'accord avec tes remarques, en particulier cette dernière.
Les Ophrys de St-Genis sont sensiblement identiques (étendue de variabilité comprise) à ceux de Challes-les-Eaux, Saint-Pierre-d'Albigny (73) et Talloires (74), où personne ne viendrais remettre en cause leur "rattachement" à Ophrys fuciflora s. str., il n'y a pas trop de raisons de les séparer... sinon lesquelles ?
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Philippe
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MessageSujet: Re: Ophrys fuciflora subsp.demangei...   Ophrys fuciflora subsp.demangei... EmptyDim 15 Mai 2016 - 6:31

Je ne connais pas les stations que tu cites mais si je compare les fuci de st Genis et les normands, il y a quand même une différence globale dans la forme du Labelle, plus étalé chez nous. Avec, évidemment, une certaine variabilite dans un sens ou dans l.autre.
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MessageSujet: Re: Ophrys fuciflora subsp.demangei...   Ophrys fuciflora subsp.demangei... EmptyDim 15 Mai 2016 - 10:58

Philippe a écrit:
Je ne connais pas les stations que tu cites mais si je compare les fuci de st Genis et les normands, il y a quand même une différence globale dans la forme du Labelle, plus étalé chez nous. Avec, évidemment, une certaine variabilite dans un sens ou dans l.autre.
Il faut considérer aussi Philippe que tu les as vu en début de floraison... en pleine floraison comme maintenant (prairie au pied du vallon, celle ou il y a tridentata)  littéralement couverte d'Op.fuciflora, je rejoins Félix... D'ailleurs, la semaine dernière j'ai vu au vallon des vrais fuciflora, bien étalés...
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Philippe
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MessageSujet: Re: Ophrys fuciflora subsp.demangei...   Ophrys fuciflora subsp.demangei... EmptyDim 15 Mai 2016 - 11:41

Mouais... faudrait que je fasse des photos de chez nous en début de floraison.
Je dois en avoir mais faut chercher.
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MessageSujet: Re: Ophrys fuciflora subsp.demangei...   Ophrys fuciflora subsp.demangei... EmptyDim 15 Mai 2016 - 11:59

D'ici quelques temps, il y aura bien un pignouf qui décrira notre O. fuciflora de Savoie en espèce distincte rire
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Philippe
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MessageSujet: Re: Ophrys fuciflora subsp.demangei...   Ophrys fuciflora subsp.demangei... EmptyDim 15 Mai 2016 - 12:02

Le problème n'est pas de le décrire, le problème est de lui attribuer un statut spécifique !
Là c'est du délire ! (voir Montis-aviari)
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MessageSujet: Re: Ophrys fuciflora subsp.demangei...   Ophrys fuciflora subsp.demangei... EmptyDim 15 Mai 2016 - 12:11

Philippe a écrit:
Le problème n'est pas de le décrire, le problème est de lui attribuer un statut spécifique !
Là c'est du délire ! (voir Montis-aviari)
C'est vrai que finalement l'Ophrys fuciflora tardif du Mont des Oiseaux, c'était pas si mal et au moins ça disait bien ce que c'était !! rire
(on l'assimilait d'ailleurs à Op.aegirtica si je ne m'abuse !!) De là à lui attribuer un rang d'espèce... bien d'accord avec toi !! scratch
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MessageSujet: Re: Ophrys fuciflora subsp.demangei...   Ophrys fuciflora subsp.demangei... EmptyDim 15 Mai 2016 - 14:55

Rappels :

1) même Darwin n'a pas donné de définition de l'espèce

2) l'espèce n'est qu'un concept, et n'a aucune réalité. Cet artéfact (ie artificiel, d'origiune humaine) est positionné entre sous-genre et variété selon les auteurs.

3) L'axiome linnéen genre-espèce bientôt tricentenaire, ne représente pas la réalité puisque tous les organismes ne sont pas des espèces. Par contre, ces organismes appartiennent à un genre, une famille, sans pour autant être des espèces. Je commence à bien m'accomoder du terme de macroespèce donné par Bateman pour cerner par exemple chacun des 9 ou 10 ensembles d'Ophrys qui comprennent ce qu'il nomme microespèces (= les incarnations de fuciflora dont il est question ici). Et c'est aux liens de parenté entre ces microespèces que ce débat très intéressant fait allusion.

4) je me pose la question de savoir si en fait, avec leurs ADN chloroplastiques identiques, leur ressemblance, il n'y aurait pas une macroespèce fuci/scolo et deux sous-espèces celle fuci et celle scolopax.
Surtout ne pas s'arrêter à cette terminologie, je pense que Philippe utiliserait d'autres termes, ce n'est pas ça le plus important. Le plus important c'est cette réalité que les populations de fuci (pour prendre cet exemple) paraissent constituer un continuum de formes, continuum affecté par les taxons (j'allais dire « espèces ».....) situés à son voisinage. Je me demande si ce n'est pas cela (ces hybridations et donc les introgressions) qui font dire à pmb : « les Ophrys sont d'un grand intérêt car, et c'est ma conviction, il sont en train d'évoluer sous nos yeux ! ». Je partage cette vision.

5) Il est nécessaire d'inscrire la variabilité dans ces "recherches en paternité" (en fait recherche des liens de parenté), et justement les fuci illustrent le fait que ce n'est pas si facile….

HY
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