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 fuchsii ou maculata ?

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nicovim

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MessageSujet: fuchsii ou maculata ?   Ven 14 Aoû 2015 - 10:47

Bonjour à tout le monde.
Désolée de poser toujours les mêmes questions .... et de faire appel à la nature même de la pédagogie, la répétition, et du coup à la patience des experts.
Une âme charitable voudra-t-elle bien lever le doute ?
Trouvé le 07/07/2015 au bord de la petite route forestière de Fontfroide (en dessous de l'Arselle - Chamrousse) en terrain frais mais pas détrempé.
Je n'ai pas de photo correcte montrant la feuille inférieure -et évidemment je n'avais pas sur le terrain regardé ni noté ce détail pourtant important (mais je ne savais pas encore)  aie pas taper






et pour les feuilles je n'ai que ça de potable, mais ce n'est pas la feuille inférieure, et on ne voit pas le bout de la feuille


Ce qui me fait douter que c'est un fuchsii, c'est la couleur assez foncée du labelle et la forme du lobe central, pas très long, très plié et parfois un peu retourné au bout.
Merci d'avance pour votre aide.
Nicole
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Baetis

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MessageSujet: Re: fuchsii ou maculata ?   Ven 14 Aoû 2015 - 11:23

Pour moi, c'est un hybride fuschii X maculata !
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pmb
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MessageSujet: Re: fuchsii ou maculata ?   Lun 17 Aoû 2015 - 15:15

Je dirais plutôt fuchsii x majalis (cette couleur rose n'existe ni chez fuchsii ni chez maculata)
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http://perso.orange.fr/pm.blais/
GL
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MessageSujet: Re: fuchsii ou maculata ?   Lun 17 Aoû 2015 - 18:17

pmb a écrit:
Je dirais plutôt fuchsii x majalis (cette couleur rose n'existe ni chez fuchsii ni chez maculata)
+1 Very Happy
Tige fine, feuille fine ponctuée, port élancé : caractère de la famille maculata/fuchsii
Fleur intermédiaire entre famille maculata/fuchsii et majalis

Si l'on veut s'en tenir aux critères habituellement retenu pour différencier maculata de fuchsii (mais dont je doute de plus en plus du réel caractère discriminant !!) :

*indice labellaire (faisant intervenir l'échancrure + ou - profonde entre le lobe central et les lobes latéraux, pour le calculer se conformer à la formule de l'Ofbl2


*feuille basale : extrémité arrondie (obtue) pour fuchsii, pointue (aigue) pour maculata

*maculata est tétraploïde 2n=80, fuchsii est diploïde 2n=40, mais 1) ça ne se voit pas à l'oeil nu et 2) ça ne prouve pas que ce soit différent au niveau génétique !! rire

Bien souvent on a dans les mêmes tourbières des formes très maculata et des formes très fuchsii qui se côtoient et ou on retrouve des caractères énoncés ci dessus ... mélangés... bien évidemment et c'est un tort, je n'ai jamais fait le caryotype...
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HY

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MessageSujet: Re: fuchsii ou maculata ?   Lun 17 Aoû 2015 - 19:07

Juste un petit correctif GL (merci pour tes explications) :
- les allotétraploïdes sont souvent plus "costauds" que les diploïdes
- même les autotétraploïdes ne sont pas que la somme des gènes des parents. Je m'explique : après un événement d'auto (ou allo)-polyploïdie, de nombreuses modifications surviennent rapidement dans le génome : réorganisations chromosomiques, élimination de copies de gènes, et modifications de l’expression des gènes, avec des conséquences fonctionnelles (traduire cela par « restructuration du transcriptome -ensemble des transcrits-, du métabolome –ensemble des composantes du métabolisme- et du protéome –ensemble des protéines- »). Ces changements sont le moteur de l’évolution par (ou après) polyploïdie.
J'avais écrit dans J. Eur. Orchid. : "Il faut aussi se garder d’affirmer que les espèces allopolyploïdes ne créent rien de neuf et se contentent de cumuler les génomes parentaux. Il n’en est rien, car d’une part ces espèces proviennent souvent de géniteurs génétiquement différents, et d’autre part après leur création les allopolyploïdes vont modifier considérablement leurs génomes en éliminant des copies des gènes, en effectuant des modifications fonctionnelles de nombreux gènes (extinctions, nouvelles fonctions, nouvelles interactions, ….), en réalisant des remaniements chromosomiques, etc… (voir précédemment). Ces modifications n’étant pas nécessairement les mêmes chez tous les individus, une importante variabilité sera présente chez la plupart des allopolyploïdes. Nous verrons dans la partie suivante que des régulations épigénétiques modifient l’expression de nombreux gènes chez les allopolyploïdes, donnant parfois l’impression que ces derniers possèdent de « nouveaux gènes » qui leurs sont propres".
C'est également globalement vrai chez les autopolyploïdes. Ces derniers se recroisent entre eux et donc recombinent leurs génomes. Après polyploïdie, au sein du génome des régulations épigénétiques sont modifiées, "éteignant" ou "allumant" des gènes.



HY
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nicovim

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MessageSujet: Re: fuchsii ou maculata ?   Lun 17 Aoû 2015 - 19:31

GL a écrit:
pmb a écrit:
Je dirais plutôt fuchsii x majalis (cette couleur rose n'existe ni chez fuchsii ni chez maculata)
+1 Very Happy
Tige fine, feuille fine ponctuée, port élancé : caractère de la famille maculata/fuchsii
Fleur intermédiaire entre famille maculata/fuchsii et majalis ...

Stp Guy, peux-tu me préciser comment (en l'observant seulement) je peux différencier la fleur (le fleuron) de majalis ? Plus gros/grand ? la couleur rose  soutenu ?

Du coup ces différents dactylo sont-ils des majalis ? (trouvés au Collet d'Allevard, Pré Rond le 02/07/15 dans zone humide)









Mais alors celui-ci, qui était +/- à côté ?



Merci pour ton aide, et celle de vous tous experts.
Nicole
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Philippe
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MessageSujet: Re: fuchsii ou maculata ?   Lun 17 Aoû 2015 - 20:00

C'est marrant pas vu passer le nom de savogiensis cette année (mais je n'ai pas tout lu...)
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http://philippe-burnel.fr
nicovim

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MessageSujet: Re: fuchsii ou maculata ?   Lun 17 Aoû 2015 - 20:13

Philippe a écrit:
C'est marrant pas vu passer le nom de savogiensis cette année (mais je n'ai pas tout lu...)

Ben oui, justement, la couleur des fleurs ...
Mais la différence, c'est pas aussi tige creuse (majalis) tige pleine (maculata, fuchsii) ?

Aïe ! je ne les ai pas tous pincés (et photographié le pincement).

Quelle galère ces dactylorhiza !
Nicole
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GL
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MessageSujet: Re: fuchsii ou maculata ?   Mar 18 Aoû 2015 - 15:45

Philippe a écrit:
C'est marrant pas vu passer le nom de savogiensis cette année (mais je n'ai pas tout lu...)
Globalement, les Dactylorhiza de montagne ont beaucoup souffert cette année... on en a photographié quelques uns qui étaient beaux au moment de nos passages. Pour ma part, effectivement, je ne pense pas en avoir photographié un (D.savogiensis)... cette année !!!

Nicovim a écrit:
Stp Guy, peux-tu me préciser comment (en l'observant seulement) je peux différencier la fleur (le fleuron) de majalis ? Plus gros/grand ? la couleur rose  soutenu ?
tu peux regarder le sujet : http://ophrys.bbactif.com/t12162-demarche-a-suivre-face-aux-dactylorhiza
Pour ta première interrogation, c'est effectivement plutôt la couleur qui interpelle, la forme de la fleur, de son éperon (long et fin), l'aspect de la plante (élancée) sont bien de la famille maculata/fuchsii (au labelle peut être même plus maculata)... mais bon ça reste une plante au milieu d'autres qui sont peut être plus typiques....

Nicovim a écrit:
Du coup ces différents dactylo sont-ils des majalis ? (trouvés au Collet d'Allevard, Pré Rond le 02/07/15 dans zone humide)
A Pré rond, comme d'ailleurs au Super collet, il y majoritairement des plantes de type majalis : des gros = majalis, des petits = "parvimajalis" et au milieux quelques maculata/fuchsii (photos 3 et 5)... et sans doute des hybrides des deux !!!

Nicole les Dactylorhiza, ça n'est pas si compliqué : il faut se "mettre dans l’œil" les caractères des grandes familles de Dactylorhiza et surtout ne pas vouloir donner un nom à tous ... car souvent on retrouve dans des plantes qui attirent nos objectifs des caractères de plusieurs familles... scratch
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Bifolia



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MessageSujet: Re: fuchsii ou maculata ?   Mar 18 Aoû 2015 - 19:15

Lors de balades, il est possible de trouver des D.fuchsii de couleur plus foncée...

... sans être nécessairement des hybrides.









Bifolia
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GL
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MessageSujet: Re: fuchsii ou maculata ?   Mar 18 Aoû 2015 - 20:06

Pas bien convaincu de la nature non hybridogène de tes D.fuchsii...  scratch
Il existe cependant des D.fuchsii hyperchromes... mais cela ressemble plutôt à ça :

Les feuilles sont très foncées (un peu comme les formes hypaematodes d'incarnata)
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Bifolia



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MessageSujet: Re: fuchsii ou maculata ?   Mar 18 Aoû 2015 - 21:14

GL a écrit:
Pas bien convaincu de la nature non hybridogène de tes D.fuchsii...  scratch

Un peu comme moi concernant la nature hybridogène des D.fuchsii de Nicole scratch

Mais pas de combat combat combat

Bonne soirée

Bifolia

PS: Avec l'orchidée ci-dessous, nous sommes sûr que c'est bien N.ustulata...

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nicovim

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MessageSujet: Re: fuchsii ou maculata ?   Mar 18 Aoû 2015 - 22:18

à GL
Tu as raison,
"les Dactylorhiza, ça n'est pas si compliqué : il faut se "mettre dans l’œil" les caractères des grandes familles de Dactylorhiza et surtout ne pas vouloir donner un nom à tous"
Mais quand on est TOUT SEUL au milieu d'un champ de dactylos, même avec le bouquin, la tablette ou le smartphone avec les photos du forum, ton super pdf de reconnaissance, et tout et tout, ben on est un peu paumé (enfin moi oui ! )
Et comme ils sont tous magnifiques, on fait plein de photos, on oublie de faire TOUTES les photos caractéristiques pour chaque plante - ou bien il y a des ratées - et ensuite pour leur mettre un nom ..... Faut quand même bien leur mettre un petit nom, aux photos !

Est-ce que l'année prochaine on pourrait avoir une sortie pédagogique avec un expert en dactylos (comme toi par exemple), au Super Collet ? ça rentre mieux quand quelqu'un te montre et te nomme en t'expliquant. Sinon tu restes toujours dans l'hésitation et les cases se placent mal dans le cerveau (enfin, dans le mien, qui commence à vieillir)
Du type la sortie au Vallon et à Saou pour les ophrys. C'était très bien, très utile.
Merci pour tes conseils et tes remarques. Je vais essayer de mettre en application pour toutes les autres photos ...
C'est vrai, faut apprendre, et c'est en faisant des erreurs qu'on apprend ....
Nicole
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Olivier GERBAUD
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MessageSujet: Re: fuchsii ou maculata ?   Mar 18 Aoû 2015 - 23:12

Comme Bifolia, je suis loin d'être convaincu par un hybride!
Tige haute, inflorescence pas trop dense, bractées (et feuilles) assez faibles (du moins assez étroites)...
Autant rester prudent sur ce type de plantes, avant de vouloir les nommer...

Olivier
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nicovim

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MessageSujet: Re: fuchsii ou maculata ?   Mer 19 Aoû 2015 - 13:29

Olivier GERBAUD a écrit:
Comme Bifolia, je suis loin d'être convaincu par un hybride!
Tige haute, inflorescence pas trop dense, bractées (et feuilles) assez faibles (du moins assez étroites)...
Autant rester prudent sur ce type de plantes, avant de vouloir les nommer...

Olivier

Mais alors ... ils sont de quel groupe ? maculata / fuchsii pour ceux de la première série ?
Mais à propos des dactylos du Collet d'allevard (Pré Rond) maculata/fuchsii, ou bien majalis ?
Si on se fie au critère des bractées et feuilles, comme tu dis, ça ne peut pas être des majalis ? mais les fleurs ?
D'ailleurs dois-je employer le pluriel, ou bien votre hésitation/"prudence" ne concerne qu'une des photos, et alors laquelle ?
J'ai du mal à suivre. Notamment à propos des dactylos de Pré Rond.
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GL
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MessageSujet: Re: fuchsii ou maculata ?   Mer 19 Aoû 2015 - 15:38

Olivier GERBAUD a écrit:
Comme Bifolia, je suis loin d'être convaincu par un hybride! Tige haute, inflorescence pas trop dense, bractées (et feuilles) assez faibles (du moins assez étroites)...Autant rester prudent sur ce type de plantes, avant de vouloir les nommer...

Comme l'a dit plus haut Pierre Michel, la couleur de la fleur n'est pas très classique pour du maculata/fuchsii, contrairement à tout le reste de la plante... pour l'expliquer on peut facilement se laisser aller (chez les dactylorhiza) à imaginer une hybridation... même lointaine !! De toute façon rien n'est sûr !!

Nicovim a écrit:
Mais alors ... ils sont de quel groupe ? maculata / fuchsii pour ceux de la première série ?
Si tu lis nos réponses argumentées... ils sont du groupe maculata fuchsii sur bien des points... rire
Nicovim a écrit:
Mais à propos des dactylos du Collet d'allevard (Pré Rond) maculata/fuchsii, ou bien majalis ?
Si on se fie au critère des bractées et feuilles, comme tu dis, ça ne peut pas être des majalis ? mais les fleurs ?
D'ailleurs dois-je employer le pluriel, ou bien votre hésitation/"prudence" ne concerne qu'une des photos, et alors laquelle ?
J'ai du mal à suivre. Notamment à propos des dactylos de Pré Rond.
Je t'ai répondu :"A Pré rond, comme d'ailleurs au Super collet, il y majoritairement des plantes de type majalis : des gros = majalis, des petits = "parvimajalis" et au milieux quelques maculata/fuchsii (photos 3 et 5)... et sans doute des hybrides des deux !!!

C'est pas de la prudence ou de l'hésitation, c'est juste qu'il faut savoir reconnaitre qu'on ne peut avoir aucune certitude, juste se "raccrocher" aux caractères des groupes... et émettre des hypothèses plus ou moins discutables ou discutées  rire  rire
Nicovim a écrit:
ça rentre mieux quand quelqu'un te montre et te nomme en t'expliquant. Sinon tu restes toujours dans l'hésitation et les cases se placent mal dans le cerveau (enfin, dans le mien, qui commence à vieillir)
Pas besoin d'aller si loin que le collet d'Allevard (pour nous chartrousins !!)... il y a déjà de quoi faire à Berland (majalis, incarnata, maculata/fuchsii et tous les mélanges... !!) à 5 mn de chez moi !!!
Mais encore un fois il ne faut pas vouloir toujours tout nommer avec certitude chez les dactylorhiza
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nicovim

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MessageSujet: Re: fuchsii ou maculata ?   Mer 19 Aoû 2015 - 22:52

GL a écrit:

C'est pas de la prudence ou de l'hésitation, c'est juste qu'il faut savoir reconnaitre qu'on ne peut avoir aucune certitude, juste se "raccrocher" aux caractères des groupes... et émettre des hypothèses plus ou moins discutables ou discutées  rire  rire

Pas besoin d'aller si loin que le collet d'Allevard (pour nous chartrousins !!)... il y a déjà de quoi faire à Berland (majalis, incarnata, maculata/fuchsii et tous les mélanges... !!) à 5 mn de chez moi !!!
Mais encore un fois il ne faut pas vouloir toujours tout nommer avec certitude chez les dactylorhiza

Bon d'accord, je comprends, mais ça me perturbe un peu ces plantes à géométrie variable !
Enfin bon, c'est du vivant, donc ça vit ... comme ça veut. Melting pot.
Je ne vais donc pas les ranger dans des cases avec des petits noms. Juste " dactylos variés du Super Collet" !

Trêve de plaisanterie : S'il y a tout ça aussi près de chez toi, tu seras impardonnable l'année prochaine si tu ne me fais pas signe pour me montrer des specimens non douteux de chaque sorte afin que je me mette bien dans la tête qui est qui, en les voyant autrement qu'en photo sur des livres ou un écran. C'est peut-être un peu idiot mais je trouve que c'est plus facile de mémoriser des trucs que tu as touchés, manipulés, autour desquels tu as pu tourner. De l'intérêt des travaux pratiques.

En tout cas je te remercie pour tes patientes explications, c'est bien d'avoir ce forum de gens sympas. J'ai vraiment appris beaucoup de choses cette année avec vous tous, même si parfois mon esprit est un peu rétif.
A+, merci à tous.
Nicole
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malawi38
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MessageSujet: Re: fuchsii ou maculata ?   Jeu 20 Aoû 2015 - 7:25

nicovim a écrit:

Trêve de plaisanterie : S'il y a tout ça aussi près de chez toi, tu seras impardonnable l'année prochaine si tu ne me fais pas signe pour me montrer des specimens non douteux de chaque sorte afin que je me mette bien dans la tête qui est qui, en les voyant autrement qu'en photo sur des livres ou un écran. C'est peut-être un peu idiot mais je trouve que c'est plus facile de mémoriser des trucs que tu as touchés, manipulés, autour desquels tu as pu tourner. De l'intérêt des travaux pratiques.
On attend cela avec grand intérêt !! En plus sur des lieux pas si loin de mon futur chez moi  sunny

nicovim a écrit:
En tout cas je te remercie pour tes patientes explications, c'est bien d'avoir ce forum de gens sympas.
Alors là, c'est un doux euphémisme que je partage; on ne le dit pas assez mais c'est assez rare un forum avec une telle bienveillance et une volonté de partage de cette qualité cheers
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MessageSujet: Re: fuchsii ou maculata ?   

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fuchsii ou maculata ?
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