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 Hybride conopsea x platanthera chloranta

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jp imhof

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MessageSujet: Hybride conopsea x platanthera chloranta   Hybride conopsea x platanthera chloranta EmptyLun 10 Aoû 2015 - 8:09

L'hybride Gymnadenia conopsea x Platanthera chloranta avait été signalé en Valais, dans la vallée de Bagnes en 1975.

"Gymnadenia conopea x Platanthera chlorantha (Gymnoplatanthera) - Catogne,
forêt dessus Verlona, 1200 m, 2 plantes (1975)."

https://doc.rero.ch/record/24305/files/BCV_N_112_095_1978_059.pdf

Je n'ai pas pu trouvé d'autres documents
Cet hybride est possible?
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http://www.apercufloresuisse.info/index.php
gratien

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MessageSujet: Re: Hybride conopsea x platanthera chloranta   Hybride conopsea x platanthera chloranta EmptyLun 10 Aoû 2015 - 9:09

Cet hybride est, je crois, théoriquement possible, puisqu'il s'agit de deux genres à  tubercules allongés, mais jamais avéré... Je pense que c'est douteux.  scratch  scratch  scratch Dommage qu'il n'y ait aucune référence illustrée.
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orchidsworld

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MessageSujet: Re: Hybride conopsea x platanthera chloranta   Hybride conopsea x platanthera chloranta EmptyLun 10 Aoû 2015 - 10:28

Il y a une photo dans le livre consacré au Catogne, par Egidio Anchisi, ancien jardinier chef au Jardin alpin de Champex, très connu dans le monde de la botanique... C'est d'ailleurs lui qui a trouvé cet hybride...

J'ai lu ce livre la semaine passée... mais pas chez moi... il y a une photo de cet hybride.. d'après moi c'est plausible, même si la photo est assez petite...
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GL
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MessageSujet: Re: Hybride conopsea x platanthera chloranta   Hybride conopsea x platanthera chloranta EmptyLun 10 Aoû 2015 - 12:21

Dans Camus E.-G. Iconographie des Orchidées d'Europe et du Bassin méditerranéen on trouve la trace de cet hybride, avec une description... et une localisation (Canton de Genève)
Hybride conopsea x platanthera chloranta G_cono10

Mais comme on y trouve la description de beaucoup d'hybrides improbables ou plus que douteux ... O.elodes × P.bifolia, O.maculata × P.bifolia, O.sambucina × P.bifolia, A.pyramidalis × P.bifolia ... , j'aurais tendance à considérer toutes ces combinaisons improbables voir impossibles...
Même si j'ai lu chez Delforge que le Genre Platanthera est proche du Genre Gymnadenia (???)... les nombres chromosomiques 2n=42 chez Platanthera et 2n=40 chez Gymnadenia, rendent plutôt compliqué leur combinaison...
De plus le nombre de stations où Platanthera et Gymnadenia se côtoient "intimement", et leur attraction commune envers des insectes "à trompe" liée à leur éperon très nectarifère (très odoriférant quand le soleil se couche) devraient produire des hybrides très nombreux... or il n'en est rien !!
Pour finir, l'iconographie basée sur la photo numérique est réellement exploitable depuis suffisamment de temps pour qu'un tel hybride soit clairement présenté...
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MessageSujet: Re: Hybride conopsea x platanthera chloranta   Hybride conopsea x platanthera chloranta EmptyLun 10 Aoû 2015 - 12:57

GL a écrit:

Pour finir, l'iconographie basée sur la photo numérique est réellement exploitable depuis suffisamment de temps pour qu'un tel hybride soit clairement présenté...

Oui.. sauf si la photo a été prise en 1975 (ou 1985, je ne sais plus de quand est datée la photo)... le numérique n'existait pas encore... lol!

Il faudrait que je contacte Anchisi pour savoir s'il a pu observer cet hybride sur le long terme...
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GL
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MessageSujet: Re: Hybride conopsea x platanthera chloranta   Hybride conopsea x platanthera chloranta EmptyLun 10 Aoû 2015 - 15:34

J'aurais du rajouter :
Citation :
Pour finir, l'iconographie basée sur la photo numérique est réellement exploitable depuis suffisamment de temps pour qu'un tel hybride soit clairement présenté...
s'il existe réellement ... !!!

orchidsworld a écrit:
Oui.. sauf si la photo a été prise en 1975 (ou 1985, je ne sais plus de quand est datée la photo)... le numérique n'existait pas encore... lol!
C'est bien pour cela que je doute de son existence (un hybride photographié une fois il y a 40 ans... et jamais depuis !!...)

C'est un peu comme le supposé A.pyramidalis × P.bifolia... il me semble qu'on nous a déjà présenté sur Ophrys des lusi d'A.pyramidalis en nous interrogeant sur la possibilité d'un tel hybride... Ces orchidées à long éperon nectarifère peuvent être surprenantes...
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Christophe Boillat
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MessageSujet: Re: Hybride conopsea x platanthera chloranta   Hybride conopsea x platanthera chloranta EmptyLun 10 Aoû 2015 - 16:18

orchidsworld a écrit:
Il y a une photo dans le livre consacré au Catogne, par Egidio Anchisi, ancien jardinier chef au Jardin alpin de Champex, très connu dans le monde de la botanique... C'est d'ailleurs lui qui a trouvé cet hybride...
J'ai lu ce livre la semaine passée... mais pas chez moi... il y a une photo de cet hybride.. d'après moi c'est plausible, même si la photo est assez petite...

Il faudra que je regarde cela à l'occasion lorsque j'aurai le bouquin sous la main. Par contre, j'émets quelques doutes face à ce probable hybride...

Christophe
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gratien

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MessageSujet: Re: Hybride conopsea x platanthera chloranta   Hybride conopsea x platanthera chloranta EmptyLun 10 Aoû 2015 - 19:44

Les anciens (et même certains contemporains) avaient l'esprit fertile et découvraient des hybrides des plus improbables...bon, la génétique n'existait pas encore, du moins pas comme maintenant. Il y a la différence chromosomique, qui peut être surmontée par la polyploïdie, il ne faut pas qu'il y ait de barrières post ou pré zygotiques, et puis pour les deux genres les pollinisateurs sont des Lépidoptères. Diurne pour Gymnadenia, nocturnes pour Platanthera. Je vais divaguer un peu : à la tombée du jour il se peut que l'équipe de jour soit encore à l'oeuvre et l'équipe de nuit déjà au boulot, et comme on est entre chien et loup, comment distinguer le rose du blanc ? Vous n'êtes pas convaincus ? Moi non plus. lol!
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MessageSujet: Re: Hybride conopsea x platanthera chloranta   Hybride conopsea x platanthera chloranta EmptyMar 11 Aoû 2015 - 9:50

gratien a écrit:
Les anciens (et même certains contemporains) avaient l'esprit fertile et découvraient des hybrides des plus improbables...
Tout a fait d'accord, mais à leur décharge ils n'avaient pas nos moyens actuels et ils avaient un sens aigu de l'observation et aucune des variations du morphotype ne leur échappaient... par contre je ne suis pas sûr qu'ils avaient intégré que ces variations ne pouvaient être dues qu'à des facteurs géologiques et climatiques... ce qui entraine une pléthore de variétés, formes, voire sous espèces...
gratien a écrit:
bon, la génétique n'existait pas encore, du moins pas comme maintenant. Il y a la différence chromosomique, qui peut être surmontée par la polyploïdie, il ne faut pas qu'il y ait de barrières post ou pré zygotiques,

C'est un peu ce que j'ai dit : 2n=42 pour Platanthera et 2n=40 pour Gymnadenia me fait douter d'une possible combinaison

gratien a écrit:
et puis pour les deux genres les pollinisateurs sont des Lépidoptères. Diurne pour Gymnadenia, nocturnes pour Platanthera. Je vais divaguer un peu : à la tombée du jour il se peut que l'équipe de jour soit encore à l'oeuvre et l'équipe de nuit déjà au boulot, et comme on est entre chien et loup, comment distinguer le rose du blanc ? Vous n'êtes pas convaincus ? Moi non plus. lol!
Si ça n'est pas la couleur, ce peut être l'odeur... mais je le répète, en faisant abstraction de tout le reste, la fréquence de la proximité entre les deux genres devrait être à l'origine d'un plus grand nombre d'hybrides...
Outre la génétique, c'est aussi un argument en faveur de l'impossibilité de la combinaison...
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MessageSujet: Re: Hybride conopsea x platanthera chloranta   Hybride conopsea x platanthera chloranta EmptyMar 11 Aoû 2015 - 11:57

Je ne suis pas tout à fait d'accord, les nombres chromosomiques de G. conopsea sont en général 2n=40 et 2n = 80 (autotétraploïde ?) et pour P. bifolia 2n =42.
Dans la tribu des Orchidinae, le nombre chromosomique ancestral est 2n = 42 chromosomes (soit n = 21 au niveau gamétique) pour les genres Traunsteinera, Amerorchis, Galearis, Pseudorchis, Platanthera, Orchis et Neotinea. A partir de ces n = 21, une fusion de deux chromosomes amène aux n = 20 (soit 2n = 40) des Gymnadenia/Nigritella – Dactylorhiza/Coeloglossum. On peut donc penser que l'hybride potentiel aurait 41 chromosomes, sauf s'il s'agit d'un allotétraploïde qui aurait alors 2n=82. Facilement vérifiable en cytologie classique (dénombrement chromosomique).

Les données génétiques équivalentes disponibles sont limitées au seul ADN chloroplastique dont les séquences rpl16 sont connues chez les deux espèces. Il serait donc possible de déterminer le sens du croisement, en déterminant la séquence rpl16 de l'hybride.

Vu ce qui est dit dans la description de l'hybride potentiel (pour de fins observateurs, c'est bien peu, avec des caractères dont l'hérédité est inconnue....) je ne suis pas optimiste quand à la réalité de cet hybride (doux euphémisme).

Donc pour avancer sur cet hybride potentiel :
- dénombrement chromosomique : 41, 82
- ADN chloroplastique de type G. conopsea ou P. bifolia

regardons toutes les combinaisons possibles :

cytoplasme conopsea 2n=41
2n=42 pas hybride
2n=82
cytoplasme bifolia 2n=41
2n=42 pas hybride
2n=82
autre cytoplasme : ce n'est pas un hybride G. conopsea x P. bifolia



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MessageSujet: Re: Hybride conopsea x platanthera chloranta   Hybride conopsea x platanthera chloranta EmptyMar 11 Aoû 2015 - 12:16

Ta conclusion du point de vue génétique est donc bien que cet hybride est très improbable scratch scratch ce que je pensais intuitivement (avec des nombres chromosomiques différents... même si une fusion des chromosomes est toujours possible, la nécessité d'un tel phénomène réduit la probabilité de la combinaison...)
La génétique donne donc un argument (quasi définitif !!) de plus à la faible probabilité d'un tel hybride !!
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