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 Ophrys picta/scolopax

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Luis Nunes Alberto

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MessageSujet: Ophrys picta/scolopax   Ophrys picta/scolopax EmptyDim 30 Mar 2008 - 14:08

Bonjour a tous
C'est le moment des scolopax ou picta.
Je les prends en photo systematiquement parce qu'ils sont pratiquement tous differents avec des dessins magnifiques. Je vous invite á visiter l'album scolopax sur mon blog pour apprecier toutes ces variations:
http://www.luis-nunes-alberto.net/album-1119909.html

Celui si pousse á l'envers



Ophrys picta/scolopax 2008.03.29-048

Bon week end

Luis
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Berni.Scarosi
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MessageSujet: Re: Ophrys picta/scolopax   Ophrys picta/scolopax EmptyDim 30 Mar 2008 - 16:58

Oui, ils sont très jolis et bien représentés, et tu peux les appeler scolopax, même si c'est plus long à écrire (en fait, tu écris les deux Smile).
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mirza

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MessageSujet: Re: Ophrys picta/scolopax   Ophrys picta/scolopax EmptyDim 30 Mar 2008 - 18:50

Rhô il est trop mignon avec les petits coeurs sur les côtésdu labelle en haut (enfin... en bas !)
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MessageSujet: Re: Ophrys picta/scolopax   Ophrys picta/scolopax EmptyDim 30 Mar 2008 - 21:08

Superbe Ophrys , merci Luis !
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Luis Nunes Alberto

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MessageSujet: Re: Ophrys picta/scolopax   Ophrys picta/scolopax EmptyLun 31 Mar 2008 - 0:05

Un taxon special

Ophrys picta/scolopax 2008.03.26-067
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Vincent
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MessageSujet: Re: Ophrys picta/scolopax   Ophrys picta/scolopax EmptyLun 31 Mar 2008 - 11:56

superbe Luis !!!
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Evelyne

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MessageSujet: Re: Ophrys picta/scolopax   Ophrys picta/scolopax EmptyLun 31 Mar 2008 - 17:27

Merci Luis pour la série sur l'album , je craque aussi pour les 2 petits coeurs ! Very Happy
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ClaudeVincent
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MessageSujet: Re: Ophrys picta/scolopax   Ophrys picta/scolopax EmptyLun 31 Mar 2008 - 17:38

Merci Luis, je pense que Philippe & Geo le verraient bien dans la galerie ?
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MessageSujet: Re: Ophrys picta/scolopax   Ophrys picta/scolopax EmptyLun 31 Mar 2008 - 17:40

Je me permets une question, n'est-ce pas de l'Ophrys picta avec la forme très fine des pétales ?

Rhellicanus
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marchand olivier

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MessageSujet: Re: Ophrys picta/scolopax   Ophrys picta/scolopax EmptyLun 31 Mar 2008 - 17:42

Berni.Scarosi a écrit:
Oui, ils sont très jolis et bien représentés, et tu peux les appeler scolopax, même si c'est plus long à écrire (en fait, tu écris les deux Smile).

Salut Berni,

Pourquoi scolopax plus que picta ?
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doug

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MessageSujet: Re: Ophrys picta/scolopax   Ophrys picta/scolopax EmptyLun 31 Mar 2008 - 20:38

Bonjours à tous,
je suis aussi d'accord avec berni, pour moi ce sont toutes des scolopax d'après ce que l'on peut voir sur le blog et ce que j'ai peu voir à St Paul du Fenouillet en avril 2007. Il faudrait savoir si toutes ces photos ont été prisent au même endroit et voir les dimensions des labelles, car celui O. Picta est quand même bien plus petit ( en prenant une population uniforme bien sûr, car il y a des exceptions partout)
De plus, les labelles semblent assez longs et pas si bombés que cela. Malgré certaines photo qui pourraient le laisser penser, je ne pense pas que les petales soient si enroulés que cela. Ils sont assez triangulaires, alors que picta à des pétales plutôt "linéaires" (je ne trouve pas le mot que je cherche ...)
Voici ce que je peu dire mais je ne suis pas un spécialiste.
Voici deux photo d'O. Picta.
Ophrys picta/scolopax 01610

Ophrys picta/scolopax 01410
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Luis Nunes Alberto

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MessageSujet: Re: Ophrys picta/scolopax   Ophrys picta/scolopax EmptyLun 31 Mar 2008 - 22:04

J'ai trouvé des fleurs plus petites et certaines plus grandes, ceci dit l'aspect est pratiquement le même et les conditions du terrain sont tres diverses ce qui influencie beaucoup. Pour vous donner une idée j'ai vu des bombyliflora avec un pied de 30 cm et d'autres avec un pied de 2 cm differences dues aux conditions du terrain, la moyenne c'est 10 á 12 cm.
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MessageSujet: Re: Ophrys picta/scolopax   Ophrys picta/scolopax EmptyLun 31 Mar 2008 - 22:16

C'est plutôt la longueur du labelle.

Op.picta : 7-11 mm
Op.scolopx : 9-14 mm

A+

Rhellicanus
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Berni.Scarosi
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MessageSujet: Re: Ophrys picta/scolopax   Ophrys picta/scolopax EmptyLun 31 Mar 2008 - 22:41

Rhellicanus a écrit:
C'est plutôt la longueur du labelle.
Op.picta : 7-11 mm
Op.scolopx : 9-14 mm
Et entre 9 et 11 mm, on fait quoi ?
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Christophe Boillat
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MessageSujet: Re: Ophrys picta/scolopax   Ophrys picta/scolopax EmptyLun 31 Mar 2008 - 23:05

On demande à Delforge !!! Lui qui sait tout !!!

Christophe Boillat
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MessageSujet: Re: Ophrys picta/scolopax   Ophrys picta/scolopax EmptyLun 31 Mar 2008 - 23:22

Bon, au delà de la plaisanterie, comment peut-on argumenter autrement pour dire telle espèce (scolopax) ou telle autre (picta)?
Merci et à bientôt

Christophe Boillat
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Luis Nunes Alberto

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MessageSujet: Re: Ophrys picta/scolopax   Ophrys picta/scolopax EmptyLun 31 Mar 2008 - 23:58

Lol
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MessageSujet: Re: Ophrys picta/scolopax   Ophrys picta/scolopax EmptyMar 1 Avr 2008 - 8:05

Christophe Boillat a écrit:
Bon, au delà de la plaisanterie, comment peut-on argumenter autrement pour dire telle espèce (scolopax) ou telle autre (picta)?
Merci et à bientôt
Christophe Boillat
Tu demandes à Remy SOUCHE alors Razz

Bin, tu te documentes bien sur la question avec tous les livres disponibles sur le marché, et au pire tu inventes une nouvelle espèce. (parait-il que ca marche plutot bien vu que chaque auteur à sa propre classification !)
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ClaudeVincent
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MessageSujet: Re: Ophrys picta/scolopax   Ophrys picta/scolopax EmptyMar 1 Avr 2008 - 11:36

Berni a écrit:
Et entre 9 et 11 mm, on fait quoi ?

Comme toujours ce sacré Berni n'en rate pas une.

En cette matière aussi y aurait des "no mans land"

Du coup entre pseudoscolopax et fuciflora j'ai dégringolé à nouveau dans un abime de perplexité, alors scolopax/picta là je nage en eau trouble. J'ai le choix entre l'écrasement ou la noyade...
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doug

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MessageSujet: Re: Ophrys picta/scolopax   Ophrys picta/scolopax EmptyMar 1 Avr 2008 - 18:44

Je pense que c'est un tout qui fait la différence entre les deux:
- La longueur du labelle
- la forme du labelle ( beaucoup plus bombé chez picta )
- la forme des pétales

Et pour ma part, je les ai trouvé en début de floraison alors que les scolopax étaient, soit en pleine floraison, soit en fin.
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Berni.Scarosi
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MessageSujet: Re: Ophrys picta/scolopax   Ophrys picta/scolopax EmptyMar 1 Avr 2008 - 21:18

doug a écrit:
Voici deux photo d'O. Picta.
Elles proviennent de Saint-Paul de F ?
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MessageSujet: Re: Ophrys picta/scolopax   Ophrys picta/scolopax EmptyMer 2 Avr 2008 - 20:41

Bonjour Monsieur Scarosi,
Bonjour Monsieur Doug,

Souche, Delforge, OFBL2 voilà des sources d'inspiration pour une détermination d'Ophrys de France.

Que peut-on trouver sous Op.scolopax et les espèces voisines ?

Op.scolopax (Espagne, 1793) : Labelle assez petit à moyen, long de 9-14 mm, pétales étroits à base élargie.

Op.picta (Portugal, 1800) : Labelle plus étroit et plus bombé que Op.scolopax, long de 7-11 mm, pétales enroulés paraissant très étroits.

Op.corbariensis (France, 2002) : Labelle plus grand que Op.scolopax et plat à sa base avec gibbosités courtes, long de 13-16 mm, pétales courts et triangulaires.

Que voit-on sur les photos de Luis Nunes Alberto du Portugal ?

Labelle :
Sa grandeur ? Plus bombé ? Difficile à dire avec une photo de face. Plus plat à sa base avec gibbosités courtes ? Certainement pas.

Pétales :
Enroulés et étroit ? Oui, d'où Op.picta et je ne suis pas le seul...

Mais je ne suis pas encore un expert…

Ou faut-il aujourd'hui traiter Op.picta comme synonyme d'Op.scolopax ?

Et pour Op.corbariensis ? Cela serait dommage, il est si différent par sa position sur la tige, etc…

:flower: Bonne soirée:flower:

PS : Op.picta à Saint-Paul des PO, cela serait super, n'est pas Monsieur Scarosi ?
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MessageSujet: Re: Ophrys picta/scolopax   Ophrys picta/scolopax EmptyMer 2 Avr 2008 - 21:23

Moi je trouve parfois très difficile de déterminer des espèces si proches sur photographie.
Car comme le remarquait Berni, que fait-on si la mesure nous donne 10 mm ?
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Berni.Scarosi
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MessageSujet: Re: Ophrys picta/scolopax   Ophrys picta/scolopax EmptyMer 2 Avr 2008 - 21:53

Rhellicanus a écrit:
Op.scolopax (Espagne, 1793) : Labelle assez petit à moyen, long de 9-14 mm, pétales étroits à base élargie.
Op.picta (Portugal, 1800) : Labelle plus étroit et plus bombé que Op.scolopax, long de 7-11 mm, pétales enroulés paraissant très étroits.

PS : Op.picta à Saint-Paul des PO, cela serait super, n'est pas Monsieur Scarosi ?
Bonjour cher Monsieur

Souche, Delforge, OFBL, soit, mais si je relis les descriptions princeps de scolopax (Cavanilles) et picta (Link), aucune mention n'est faite d'une dimension pas même d'une quelconque taille, ni d'infos sur la macule, par exemple.
La description de picta pourrait très bien aller à scolopax, d'ailleurs, et ce d'autant que Link assimile le scolopax de Cavanilles à O. speculum...
Ma conclusion : les dimensions que vous donnez, cher Monsieur, ne sont que des interprétations et n'ont pas beaucoup de sens. Pourquoi picta a-t-il été séparé de scolopax ? Dans la conception large de scolopax (c'est à dire tout ce qui est trilobé "dans le genre") picta en diffère et par les pétales et par la taille. Comparé à scolopax s.s. (sensu Cavanilles en fait) on a du mal à séparer, et ce n'est pas Gérard Joseph qui me contredira, il a pu constater comme moi que dans la région d'Alicante, tous les scolopax correspondent à l'idée qu'on se fait de picta.
Ophrys "picta" (sensu div. auct.) est connu depuis longtemps dans les Corbières et les Fenouillèdes, mais en tant que cartographe, toute donnée m'est nécessaire (mais pas indispensable).
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MessageSujet: Re: Ophrys picta/scolopax   Ophrys picta/scolopax EmptyMer 2 Avr 2008 - 21:55

Entièrement d'accord avec vous Makro, ce n'est pas simple de donner une échelle à une photo ni de donner un avis sur l'aspect bombé d'un labelle (effet du flasch).
Comme Doug l'a indiqué hier, on regarde donc à mon avis les autres points de caractère de la plante, par exemple ici les pétales.
Que fait-on avec des Op.solopax de 15 mm ? Nous devrions garder à l'esprit que ces valeurs dimentionnelles sont le reflet d'une population et non pas d'un exemplaire atypique.

Bonne soirée et bonne recherches en Corse (Op.ciliata, bombyliflora, annae, praecox, eleonorae, marmorata, peraiolae, etc...)
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