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Bernard Ginesy
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le Mar 26 Mai 2015 - 12:12
Il me semble tout de même que l'aspect varié et tourmenté des loges polliniques nous indique qu'il s'agit de lusus et non d'une espèce ou sous-espèce...

Pour répondre au moins à une de tes questions, chez moi les lusus sont rarissimes, alors des comme ça je les verrai à 100 mètres ( sans déc.)

Reste à surveiller cette micro-population... et à continuer à faire d'aussi jolies photos sunny
ISA91
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le Mar 26 Mai 2015 - 12:59
surpris SUPERBES !!!

Bravo Hervé, quelle variété...
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le Mar 26 Mai 2015 - 18:19
Je confirme ne rien avoir de parfaitement identique dans ma collection de lusus, toutefois, en y regardant de plus près j'ai des photos de forestieri, fucipax (pseudioscolopax), fuciflora, occidentalis, passionis, splendida et tenthredinifera qui s'en rapprochent, suggérant une même origine (inconnue, au moins pour moi).

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domichel
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le Mar 30 Mai 2017 - 10:30
Hervé88 a écrit:J'attendais avec impatience ton intervention Yves pour que tu essayes d'éclairer nos lanternes !

Pour faire simple, il s’agit d’une pelouse à fuciflora mais apifera n’est pas loin.
De tels ophrys sont observés ponctuellement depuis la fin du XIXème siècle dans ce secteur. Ils ont été rarement photographiés depuis 30 ans.
Les flores locales évoquent un ophrys mystérieux, décrit et nommé par Schulze Ophrys issleri en hommage au botaniste local Isseler. Il existe même une planche de l’herbier d’issler à Strasbourg qui date de 1906. Schulze parle d’un « ophrys extraordinaire… simple malformation… ou nouvelle variété… ou nouvelle espèce… sépales rosés… gynostème comme chez fuciflora… labelle nettement divergent, fortement convexe… dépourvu de gibbosités, trilobé à lobes latéraux fortement rabattus et se touchant en-dessous. Bords avec deux ou trois fortes incisions, dessins rappelant O. apifera… appendice remplacé par une bordure ». Il conclut en précisant que ça n’est pas un hybride apifera x fuciflora. On retrouve des traces plus tard de cet ophrys mystérieux dans les flores locales auquel R. Engel a consacré un article en 2005. Les dessins qui s’y trouvent (de Schulze 1898 et Zimmermann 1934) sont peu précis mais ils ressemblent aux photos que j’ai postées, du moins certaines…
Pour ma part j’ai l’impression de voir un « fuciflora trollii » ! L’autogamie existe-t-elle chez fuciflora ?
salut Camus et Correvon signalent que plusieurs fuci sont bien autofertile comme apifera ?

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le Mar 30 Mai 2017 - 18:50
La dernière photo d'Oliv montre un Ophrys ???? avec 3 sépales, 2 pétales et un troisième pétale à peine labelleisé (presque un pétale). Donc plus près d'un 3Sép 3 pét que de 3S, 2P et 1L.


Les 14 photos précédentes montrent effectivement quelque chose de proche d'un « fuciflora trollii », affectant clairement toutes les fleurs de l'inflorescence. Les pétales de la dernière photo d'Oliv sont nettement différents de ceux des fleurs de ces 14 photos.

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le Mar 30 Mai 2017 - 21:10
Les revoilà, tout frais de cette année ! sunny
C'est la 1° fois que je les voyais (merci à Damien312 que j'ai croisé ce jour là par hasard, et qui me les a montrés ! Very Happy )
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Certains ont vraiment des "gueules" de Trolli !
Ils sont bien moches, mais qu'est ce qu'ils sont beaux ! rire

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le Mer 16 Mai 2018 - 8:20
Hervé88 a écrit:J'attendais avec impatience ton intervention Yves pour que tu essayes d'éclairer nos lanternes !

Pour faire simple, il s’agit d’une pelouse à fuciflora mais apifera n’est pas loin.
De tels ophrys sont observés ponctuellement depuis la fin du XIXème siècle dans ce secteur. Ils ont été rarement photographiés depuis 30 ans.
Les flores locales évoquent un ophrys mystérieux, décrit et nommé par Schulze Ophrys issleri en hommage au botaniste local Isseler. Il existe même une planche de l’herbier d’issler à Strasbourg qui date de 1906. Schulze parle d’un « ophrys extraordinaire… simple malformation… ou nouvelle variété… ou nouvelle espèce… sépales rosés… gynostème comme chez fuciflora… labelle nettement divergent, fortement convexe… dépourvu de gibbosités, trilobé à lobes latéraux fortement rabattus et se touchant en-dessous. Bords avec deux ou trois fortes incisions, dessins rappelant O. apifera… appendice remplacé par une bordure ». Il conclut en précisant que ça n’est pas un hybride apifera x fuciflora. On retrouve des traces plus tard de cet ophrys mystérieux dans les flores locales auquel R. Engel a consacré un article en 2005. Les dessins qui s’y trouvent (de Schulze 1898 et Zimmermann 1934) sont peu précis mais ils ressemblent aux photos que j’ai postées, du moins certaines…
Pour ma part j’ai l’impression de voir un « fuciflora trollii » ! L’autogamie existe-t-elle chez fuciflora ?
Bonjour Hervé effectivement des cas d autogamie ont été observées chez des fuci Camus relate cette info dans son livre ( i faut que je retrouve ça il me semble que c était en suisse par un botaniste local ? J ai retrouvé c page 308 Du livre Iconographie des Orchidées .... note en bas de page. Bien à toi
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le Mer 16 Mai 2018 - 11:08
L'autogamie n'est pas le mécanisme qui déclenche les anomalies du labelle qui ont été montrées. Ces anomalies résultent du dysfonctionnement de gènes homéotiques impliqués dans la mise en place des organes floraux. Par contre l'autogamie pourrait être un moyen de maintenir ces dysfonctionnements, et de les transmettre à la descendance.

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le Mer 16 Mai 2018 - 11:30
Didier88 a écrit:Les revoilà, tout frais de cette année ! sunny
C'est la 1° fois que je les voyais (merci à Damien312 que j'ai croisé ce jour là par hasard, et qui me les a montrés ! Very Happy )
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Certains ont vraiment des "gueules" de Trolli !
Ils sont bien moches, mais qu'est ce qu'ils sont beaux ! rire

Content de re-voir ce "vieux" post de 2017!  cheers drunken cheers drunken drunken
Certes les photos les subliment! bravo
Mais, c'est vrai aussi, qu"ils sont affreusement beaux!  drunken drunken drunken
merci  pour la piqûre de rappel!

Jacques
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le Mer 16 Mai 2018 - 11:38
Je remets ici des photos toute fraiches qui datent du 12/05/18. Il ne reste plus que 2 pieds !!
(ce sont les mêmes photos que celles postées sur le sujet de Domichel)
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le Mer 16 Mai 2018 - 13:14
GL a écrit:Je remets ici des photos toute fraiches qui datent du 12/05/18. Il ne reste plus que 2 pieds !!
ça dépend des années, trois l'an passé, peut-être plus l'an prochain ?

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le Mer 16 Mai 2018 - 14:07
merci Guy pour ces images rafraîchies toujours aussi monstrueusement belles!
Par contre, ce qui serait vraiment triste, c'est que ces "curiosités extraterrestres" finissent par disparaître! Sad Sad Sad Sad
Des lusus décrits depuis plus de 100 ans ne mériteraient sûrement pas ça!
8 pieds en 2015, 3 en 2017, 2 pieds en 2018  affraid  pourrait presque laisser penser que.... Sad Sad Sad Sad


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le Mer 16 Mai 2018 - 17:23
xiphioides a écrit:Par contre, ce qui serait vraiment triste, c'est que ces "curiosités extraterrestres" finissent par disparaître! Sad Sad Sad Sad
Des lusus décrits depuis plus de 100 ans ne mériteraient sûrement pas ça!
8 pieds en 2015, 3 en 2017, 2 pieds en 2018  affraid  pourrait presque laisser penser que.... Sad Sad Sad Sad
Jacques
Je ne sais pas s'il faut voir les choses comme ça. Ces plantes ne sont probablement pas très stables et doivent avoir une durée de vie relativement courte. Ce qui est étonnant c'est qu'on en trouve des mentions régulières dans ce secteur depuis plus d'un siècle et pas toujours au même endroit !
Mais qu'est-ce qui donne naissance à ces "monstres" de temps en temps dans ce secteur ? scratch
Fessenheim ?? laughing

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le Mer 16 Mai 2018 - 18:18
Hervé88 a écrit:
xiphioides a écrit:Par contre, ce qui serait vraiment triste, c'est que ces "curiosités extraterrestres" finissent par disparaître! Sad Sad Sad Sad
Des lusus décrits depuis plus de 100 ans ne mériteraient sûrement pas ça!
8 pieds en 2015, 3 en 2017, 2 pieds en 2018  affraid  pourrait presque laisser penser que.... Sad Sad Sad Sad
Jacques
Je ne sais pas s'il faut voir les choses comme ça. Ces plantes ne sont probablement pas très stables et doivent avoir une durée de vie relativement courte. Ce qui est étonnant c'est qu'on en trouve des mentions régulières dans ce secteur depuis plus d'un siècle et pas toujours au même endroit !
Mais qu'est-ce qui donne naissance à ces "monstres" de temps en temps dans ce secteur ? scratch
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Si on en a déjà trouvé il y a un siècle ca peut pas être du a Fessenheim ! lol!
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le Mer 16 Mai 2018 - 19:14
jringenbachfr a écrit:Si on en a déjà trouvé il y a un siècle ca peut pas être du a Fessenheim ! lol!

J'allais le dire... par contre dans certains coins des Vosges, les substances naturelles mutagènes ne manquent pas :
http://sigminesfrance.brgm.fr/images/geochimie/inventaire/VG_V.gif

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le Mer 16 Mai 2018 - 19:51
jringenbachfr a écrit:Si on en a déjà trouvé il y a un siècle ca peut pas être du a Fessenheim ! lol!
Oui tu as raison ! Very Happy Anachronisme quand tu nous tiens...

Alain a écrit:
jringenbachfr a écrit:Si on en a déjà trouvé il y a un siècle ca peut pas être du a Fessenheim ! lol!

J'allais le dire... par contre dans certains coins des Vosges, les substances naturelles mutagènes ne manquent pas :
http://sigminesfrance.brgm.fr/images/geochimie/inventaire/VG_V.gif
Dans le Haut-Rhin surtout ! Pile poile sur le site à issleri... geek

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le Jeu 17 Mai 2018 - 10:47
Je ne suis pas persuadé qu'il s'agisse de mutants (au sens de variation dans la séquence de nucléotides). J'ai plutôt l'impression qu'il s'agit de variations dans l'expression de certains gènes homéotiques, probablement sous l'influence des conditions environnementales (que je ne connais pas). Plutôt épigénétique donc. 
En fait les observations montrent que différents Ophrys peuvent présenter des anomalies du labelle, assez similaires, ce qui rend l'hypothèse mutants beaucoup moins probable.

Vous qui connaissez les lieux dans lesquels se développent ces lusus, peut-être avez vous connaissance de conditions environnementales particulières ???


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le Jeu 17 Mai 2018 - 13:02
HY a écrit:Vous qui connaissez les lieux dans lesquels se développent ces lusus, peut-être avez vous connaissance de conditions environnementales particulières ???
Le Bollenberg est une immense pelouse sèche, steppique, le site est protégé depuis longtemps. Après, la vigne et sa chimie n'est jamais bien loin en Alsace...

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le Jeu 17 Mai 2018 - 17:01
J'ignorais ces pics de concentration en vanadium en Alsace.....
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