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 Hybrides avec O.spitzelii... j'ai du mal !!

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GL
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MessageSujet: Hybrides avec O.spitzelii... j'ai du mal !!   Dim 17 Mai - 12:20

Comme on en discutait avec Jean François et Gilles mercredi dernier... on a bien du mal à distinguer O.mascula × O.spitzelii (Orchis ×petterssonii G.KELLER 1947) et O.pallens × O.spitzelii (Orchis ×klopfensteiniae P.DELFORGE 1985)
Jusqu'à présent je distinguais le "knopf" à sa couleur rose (différente de spitzelii), la forme de son labelle (arrondi) et à son éperon (large et droit, intermédiaire entre pallens dressé et spitzelii conique dirigé vers le bas)
Certes, sur la bonne vingtaine d'hybrides vus en quelques années, la couleur pouvait varier du rose très pâle (jaunâtre) au rose foncé... finalement comme la variabilité de spitzelii...







Mercredi dernier, je suis "tombé" sur ce que j'ai immédiatement vu comme un hybride .
Description : plante très élevée (>50cm) au milieu de plusieurs centaines d'O.mascula et d'à peine moins d'O.spitzelii (avec quelques très grosses inflorescences de 30 à 40cm). En inspectant l'éperon on verra qu'il est non conique et légèrement descendant... Le casque et rose (mascula ?) et non teinté de vert (spitzelii)
Immédiatement, j'ai pensé à l'hybride O.mascula × O.spitzelii...
Or Jean François me fait part de ses doutes (simple spitzelii ??) ... et je viens de voir que Rémi le classe comme O.pallens × O.spitzelii  scratch  scratch  Question  je suis d'autant plus surpris qu'à cet endroit là il y a vraiment beaucoup de mascula, de spitzelii... mais pas de pallens (certes à entre 50 et 100m à vol d'oiseau)
Je serais plutôt enclin à rester sur mon idée première (en plus je ne lui trouve aucun caractère de pallens : labelle rond et coloration jaune)

Qu'en pensez vous !!! Je sais que j'ai bien plus l'habitude de voir O.spitzelii que beaucoup d'entre vous  drunken  drunken (qui est pour moi le plus joli des Orchis du groupe mascula...), mais je demande quand même votre avis !!






pour comparaison un "gros spitzelii" voisin !!

Si vous confirmez ce que je pense, c'est la première fois que je vois réellement cet hybride... alors que le "klopf" semble beaucoup plus courant !!!
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Philippe
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MessageSujet: Re: Hybrides avec O.spitzelii... j'ai du mal !!   Dim 17 Mai - 12:52

Félix-B a écrit:


si ce n'est qu'un pied isolé on oublie


scratch scratch scratch scratch scratch
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jft2607
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MessageSujet: Re: Hybrides avec O.spitzelii... j'ai du mal !!   Lun 18 Mai - 22:23

les réponses "sérieuses" rire rire rire  ne se précipitant pas j'ajoute ma demande à celle de Guy, en effet devant cette plante hormis le chamois savoyard nous étions tous ok pour cet hybride......
différent de ce qu'il y avait à côté!!!! différent du port habituel des spitz pour approcher celui de mascula mais avec une fleur à tendance spitz.
En regardant mes photos moins évident (c'est souvent comme ça......!) j'ai donc interpellé mes comparses ...d'ou la demande de Guy
Hybride? pas hybride? HELP!!!
bon quand même pas trop grave in fine on a passé une super journée à crapahuter dans les pentes j'avais des crampes le soir!!!

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Jean-François
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pmb
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MessageSujet: Re: Hybrides avec O.spitzelii... j'ai du mal !!   Mar 19 Mai - 8:32

Éperon horizontal à ascendant, casque ouvert avec sépales effilés, labelle découpé avec bande centrale blanche et bordure + foncée : on dirait bien que ces caractéristiques sont celles de l'hybride !

bravo bravo
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rémi
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MessageSujet: Re: Hybrides avec O.spitzelii... j'ai du mal !!   Mar 19 Mai - 8:47

Je dirai que je pense avoir vu beaucoup plus d'hybride mascula x spitzelii que de pallens x spitzelii. scratch
Sur ce cas particulier, la gorge bien jaune m'a fait pencher du côté de pallens bien que les autres caractères n'y soient pas.
Je n'ai pratiquement que des photos de spitzel avec la gorge blanche.

Peut être un hybride triple Very Happy
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jft2607
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MessageSujet: Re: Hybrides avec O.spitzelii... j'ai du mal !!   Mar 19 Mai - 9:08

Trompeur une photo sur le terrain le cœur semblait verdâtre!!! Ce qui nous a fait exclure pallens
PierreMichel d'où tiens tu cette description? Merci

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Jean-François
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GL
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MessageSujet: Re: Hybrides avec O.spitzelii... j'ai du mal !!   Mar 19 Mai - 9:11

rémi a écrit:
Sur ce cas particulier, la gorge bien jaune m'a fait pencher du côté de pallens bien que les autres caractères n'y soient pas. Je n'ai pratiquement que des photos de spitzel avec la gorge blanche.
Rémi, moi j'y vois une gorge blanche teintée de vert scratch scratch ... tout comme celle de spitzelii
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pmb
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MessageSujet: Re: Hybrides avec O.spitzelii... j'ai du mal !!   Mar 19 Mai - 14:44

jft2607 a écrit:
Trompeur une photo sur le terrain le cœur semblait verdâtre!!! Ce qui nous a fait exclure pallens
PierreMichel d'où tiens tu cette description? Merci

De la photo ! Je décris la photo, simplement, et comme :

- spitzelii a l'éperon plutôt descendant et mascula très ascendant
- spitzelii a les sépales en casque et plutôt obtus et mascula le sépales étalés et effilés
- spitzelii a le labelle moins découpé que mascula et avec une teinte uniforme alors que mascula a le labelle plutôt bicolore,

ça me paraît être un bon intermédiaire pour au moins ces caractéristiques-là !

Pour Rémi : en regardant la photo de mascula dans l'OFBL 2 (page 248), tu as la même teinte de la cavité stigmatique que la plante de Guy, plus verdâtre que jaune à la pallens.
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gilles
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MessageSujet: Re: Hybrides avec O.spitzelii... j'ai du mal !!   Mar 19 Mai - 20:46

Guy
tu aurais pu mettre les 2 photos cote a cote  rire rire rire rire rire rire rire rire

c'est vrai que sur le site  j'ai vu  un spitzelli a casque violet et j'ai eu quelques doutes (c'etait apres le the des alpes  rire  rire )
mais en lisant la description de Pierre Michel  scratch  scratch  scratch  scratch  scratch  scratch



spitzelii a les sépales en casque et plutôt obtus et mascula le sépales étalés et effilés

c'est un joli spitzelli  casque violet de mascula et surtout  les sepales etales et effiles

donc HYBRIDE bravo bravo bravo bravo bravo bravo bravo bravo bravo bravo


gilles
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rémi
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MessageSujet: Re: Hybrides avec O.spitzelii... j'ai du mal !!   Mar 19 Mai - 21:03

je me range à l'avis général pour 1 hybride avec mascula.
Par contre je ne suis pas du tout persuadé que tout tes hybrides soient des hybrides avec pallens.
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jft2607
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MessageSujet: Re: Hybrides avec O.spitzelii... j'ai du mal !!   Mar 19 Mai - 21:10

Pourquoi Remi ?

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Jean-François
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rémi
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MessageSujet: Re: Hybrides avec O.spitzelii... j'ai du mal !!   Mar 19 Mai - 21:48

beaucoup trop de points sur le labelle par exemple sur la 3ème photo
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jft2607
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MessageSujet: Re: Hybrides avec O.spitzelii... j'ai du mal !!   Mar 19 Mai - 21:51

Tu le vois masculaxspitz

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Jean-François
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rémi
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MessageSujet: Re: Hybrides avec O.spitzelii... j'ai du mal !!   Mar 19 Mai - 21:56

oui
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jft2607
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MessageSujet: Re: Hybrides avec O.spitzelii... j'ai du mal !!   Mar 19 Mai - 22:16

morioxfragrans c'est qd même plus facile!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! sffler sffler sffler

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Jean-François
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gilles
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MessageSujet: Re: Hybrides avec O.spitzelii... j'ai du mal !!   Mar 19 Mai - 22:21

jft2607 a écrit:
morioxfragrans c'est qd même plus facile!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! sffler sffler sffler



oui c'est vrai impossible de se tromper  cheers  cheers  cheers  cheers

la couleur morio pas de corio  il n' y a que fragrans  sur le site  cheers  cheers  cheers  cheers  cheers  cheers  cheers

gilles
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nrv66

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MessageSujet: Re: Hybrides avec O.spitzelii... j'ai du mal !!   Mer 20 Mai - 8:50

Moi je suis très novice en spitzelii mais sur ta 1° photo Guy il y pas vraiment une tête de spitzelii.

Si j'avais pas lu le sujet, j'aurais penché sur mascula ...

en tout un bien bel hybride, encore un à prévoir drunken
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MessageSujet: Re: Hybrides avec O.spitzelii... j'ai du mal !!   

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