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 Ophrys bertolonii // La Couronne (13) 10/05/2015

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Ophrys_Deschampsis

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MessageSujet: Ophrys bertolonii // La Couronne (13) 10/05/2015   Dim 10 Mai 2015 - 18:28

Bonjour,

C'était mon objectif du jour. J'avais eu quelques échos (notamment sur le forum) de la présence de Ophrys bertolonii aux alentours de Marseilles. Comme c'était un peu loin pour moi, je me suis arrêté à La Couronne, dans la garrigue en bordure de plage. Je m'étais laissé la journée pour essayer de la trouver... 30 secondes ont suffit pour tomber sur le premier pied (suivi par de trèèèèèès nombreux autres !).

Voilà juste une des fleurs pour confirmation de l'espèce :








Ophrys drumana est noté comme présent mais plus rare. Pouvez-vous me donner les critères précis pour les différencier ? Dans tous les bertolonii que j'ai photographiés, plusieurs se distinguent un peu des autres mais par des critères divergents (un coup le labelle est très allongé, un coup la macule est placée plus haute, ....).

Merci !
Romain


Dernière édition par Ophrys_Deschampsis le Lun 11 Mai 2015 - 15:19, édité 1 fois
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Philippe
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MessageSujet: Re: Ophrys bertolonii // La Couronne (13) 10/05/2015   Dim 10 Mai 2015 - 19:57

Je serais tenté de dire que c'est un pied intermédiaire à forte tendance saratoi !!!

pour moi, après avoir vu pas mal de pieds conjointement ces deux dernières semaines :

fleurs grosses, labelle plus ou moins incurvé, macule généralement non bordée de liseré clair = bertolonii (aurelia)

fleurs plus petites, labelle relativement plat d'aspect plus allongé, macule bordée d'un liseré clair = saratoi (= drumana)

la position plus ou moins distale de la macule ne me semble pas évidente.
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MessageSujet: Re: Ophrys bertolonii // La Couronne (13) 10/05/2015   Dim 10 Mai 2015 - 20:21

J'ai passé tte la journée à montrer que l'on passait d'une forme à l'autre avec ts les intermédiaires (sur environ 10 km ici on passe du tout drumana (saratoi) à tout aurelia (bertolonii)preuve s'il en faut encore que l'on n'a pas affaire à deux espèces mais bien des variétés d'une même espèce après on l'appelle comme on veut !
je rejoins donc totalement l'analyse de philippe! (Sf pour le liseré blanc qui ds mon secteur n'est surement pas un critère...même si de temps en temps il est présent)
In fine ça reste une fort jolie plante qui nous fait de beaux hybrides!!!

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Jean-François
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Ophrys_Deschampsis

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MessageSujet: Re: Ophrys bertolonii // La Couronne (13) 10/05/2015   Dim 10 Mai 2015 - 20:25

Ouuuuh il me semble en avoir pris quelques-uns en photo avec un liseré, je vais regardé à ça après avoir trié le dossier. C'est vrai que les fleurs ont une belle taille pour la plupart.

La plupart doivent donc être des bertolonii plutôt typique. Je posterai celles pour lesquelles j'ai un vrai doute Wink

Merci !
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Philippe
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MessageSujet: Re: Ophrys bertolonii // La Couronne (13) 10/05/2015   Dim 10 Mai 2015 - 20:35

jft2607 a écrit:
preuve s'il en faut encore que l'on n'a pas affaire à deux espèces mais bien des variétés d'une même espèce

Ou à deux espèces qui, par endroit ont une forte tendance à s'hybrider.
On est un peu dans la même problématique avec scolopax et fuciflora qui nous donnent des pseudofucipax
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Ophrys_Deschampsis

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MessageSujet: Re: Ophrys bertolonii // La Couronne (13) 10/05/2015   Dim 10 Mai 2015 - 20:57

Je ne sait pas s'il est très utile de créer un nouveau poste pour cette simple comparaison, au besoin dites-le moi Wink

Voici deux fleurs issues de pieds différents : à gauche, je lui trouve une tête bien typique de bertolonii à savoir labelle incurvé, macule bien ronde, pétales larges ; par contre à droite avec son labelle allongé et plutôt droit, sa macule "difforme" et ses pétales très allongés et fins...

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Philippe
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MessageSujet: Re: Ophrys bertolonii // La Couronne (13) 10/05/2015   Dim 10 Mai 2015 - 21:07

bertolonii les deux

voici du saratoi :

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jft2607
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MessageSujet: Re: Ophrys bertolonii // La Couronne (13) 10/05/2015   Dim 10 Mai 2015 - 21:09

Celle de gauche correspond mieux à bertolonii
L'autre est plus intermédiaire mais plus près de bertolonii


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Jean-François
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Ophrys_Deschampsis

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MessageSujet: Re: Ophrys bertolonii // La Couronne (13) 10/05/2015   Dim 10 Mai 2015 - 21:22

Ah oui, ça c'est du liseré ! Wink

Ok merci à vous !
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jft2607
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MessageSujet: Re: Ophrys bertolonii // La Couronne (13) 10/05/2015   Dim 10 Mai 2015 - 21:26

oui il est beau ton drumana Philippe rire rire rire rire rire 

sortie sortie sortie

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Jean-François
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HY

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MessageSujet: Re: Ophrys bertolonii // La Couronne (13) 10/05/2015   Lun 11 Mai 2015 - 10:27

Ce qui m'a intéressé chez ces très très beaux Ophrys est le fait
1) que l'on trouve des individus bien typés ceci ou cela (cf photo de Philippe)
2) que l'on trouve aussi beaucoup de variabilité autour de chaque type et donc des formes de transition entre ceci et cela. Je confirme ce dernier point avec les magniflora du sentier des Orchidées (Talairan).


HY
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jft2607
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MessageSujet: Re: Ophrys bertolonii // La Couronne (13) 10/05/2015   Lun 11 Mai 2015 - 10:31

Je pense que les posts qui vont venir sur notre sortie du 10 mai ds la drôme vont compléter ta documentaion sur ce groupe!
Toute la journée on a oscillé entre drumana et aurelia et bien évidemment beaucoup d'intermédiaires!

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Jean-François
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Ophrys_Deschampsis

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MessageSujet: Re: Ophrys bertolonii // La Couronne (13) 10/05/2015   Lun 11 Mai 2015 - 10:37

Je vais essayer de suivre ça alors pour me familiariser avce les critères et les "têtes" des fleurs Wink
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HY

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MessageSujet: Re: Ophrys bertolonii // La Couronne (13) 10/05/2015   Lun 11 Mai 2015 - 16:36

Nous serons contents de disposer d'une bonne doc sur les Ophrys de la mouvance bertolonii. Les données moléculaires actuelles indiquent :
- pour l'ADN nucléaire (une séquence autour de 650 nucléotides) la grande jeunesse (toute relative) de ces très beaux Ophrys ne permet pas de les séparer par exemple d'Ophrys aranifera. D'autres séquences en cours d'utilisation (par exemple par Breitkopf) le permettront peut-être. Cependant Breitkopf dans son dernier papier de 2015 montre que 5 marqueurs nucléaires sur 6 ne séparent pas O. aranifera et O. bertolonii. Les analyses RAPD de Grünanger et al 1998 n'a permis d'identifier que le seul O. bertolonii.
- pour l'ADN chloroplastique, ces bertoloniiformes ont un ADN différent des Ophrys aranifera, aveyronensis, splendida et morisii, mais possèdent le même ADN chloro que d'autres Ophrys de l'énorme complexe aranifera : Ophrys ferrum-equinum, cornuta, lunulata, reinholdii, mammosa, incubacea, araneola, gortynia, panormitana, exaltata et garganica.

Ring (celui des macules) pense que le macules des bertolonii formes sont plus évoluées (plus récentes) que les macules du type à trois segments des aranifera dont elles dérivent. Il a pu observer de façon exceptionnelle une macule de type bertoloniiforme chez un aranifera....

Je ne vais pas relancer un débat qui n'a pas lieu d'être, puisque sauf pour l'ADN chloroplastique, nous ne disposons pas des bons outils. Il faudra certainement cumuler plusieurs séquences nucléaires pour séparer ces Ophrys que nous aimons tous. Leur relative jeunesse fait qu'ils n'ont pas eu le temps de suffisamment accumuler de mutations pour qu'une seule séquence soit discriminante.

Voilà l'état de ma pensée sur ce sujet, à ce jour.

HY
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pmb
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MessageSujet: Re: Ophrys bertolonii // La Couronne (13) 10/05/2015   Lun 11 Mai 2015 - 19:06

Si on a une grande taille et une macule distale, je pense que ce sont tous des bertolonii. La forme en selle et plus ou moins importante.

De plus l'écologie compte beaucoup en Provence : lieux secs et chauds bien exposés > bertolonii / lieux frais en ubac > saratoi.

Quand on monte en altitude cela change un peu (on peut trouver des saratoi plus exposés), mais la Couronne est au bord de la mer il me semble.

Je n'écoute pas Delforge qui veut glisser une 3ème espèce en les 2 ! (et après 2 autres entre les espaces ainsi créés et ainsi de suite !!!)
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MessageSujet: Re: Ophrys bertolonii // La Couronne (13) 10/05/2015   

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