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 Scolopax, pseudoscolopax, autres ?

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macroplus

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MessageSujet: Scolopax, pseudoscolopax, autres ?   Mar 5 Mai 2015 - 22:57

Bonsoir,

Encore un doute concernant ces 4 orchidées trouvées à Montélimar en redescendant vers la Corse depuis l'Isère :

Scolopax ?

1)

2)

3)

Pseudoscolopax :

4)

Merci pour vos lumières !

Thomas

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ClaudeVincent
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MessageSujet: Re: Scolopax, pseudoscolopax, autres ?   Mar 5 Mai 2015 - 23:12

1,2,3 scolopax

4 "fucipax" ou pseudo ou je ne sais quoi (entre Tricastin et Cie... scratch )
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Philippe
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MessageSujet: Re: Scolopax, pseudoscolopax, autres ?   Mer 6 Mai 2015 - 7:27

Pas un peu trop ventru pour de vrais scolopax ?
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catalonensis

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MessageSujet: Re: Scolopax, pseudoscolopax, autres ?   Mer 6 Mai 2015 - 8:15

Philippe a écrit:
Pas un peu trop ventru pour de vrais scolopax ?

Même avis, je mettrais tout dans pseudoscolopax.
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Bernard Ginesy

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MessageSujet: Re: Scolopax, pseudoscolopax, autres ?   Mer 6 Mai 2015 - 8:25

Il suffit de créer deux nouvelles sous-espèces : Ophrys scolopax subsp.ventripotentis et Ophrys pseudodscolopax subsp. gracilis cheers
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GL
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MessageSujet: Re: Scolopax, pseudoscolopax, autres ?   Mer 6 Mai 2015 - 9:20

catalonensis a écrit:
Philippe a écrit:
Pas un peu trop ventru pour de vrais scolopax ?
Même avis, je mettrais tout dans pseudoscolopax.

+1

Même s'il sait bien l'imiter (cf Chomérac)... rire
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jft2607
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MessageSujet: Re: Scolopax, pseudoscolopax, autres ?   Mer 6 Mai 2015 - 9:24

Pseudoscolopax va être abandonné dans la région pour laisser le nom aux beaux pseudoscolopax du sud! mais ça se bouscule pas pour la description alors ici on dit Ophrys du tricastin ....
ça tombe bien tu les as trouvé à Montélimar laughing laughing laughing "capitale" du tricastin

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Jean-François
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pmb
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MessageSujet: Re: Scolopax, pseudoscolopax, autres ?   Mer 6 Mai 2015 - 9:51

jft2607 a écrit:
Pseudoscolopax va être abandonné dans la région pour laisser le nom aux beaux pseudoscolopax du sud! mais ça se bouscule pas pour la description alors ici on dit Ophrys du tricastin ....
ça tombe bien tu les as trouvé à Montélimar laughing laughing laughing "capitale" du tricastin

C'est pas plutôt Saint-Paul-Trois-Châteaux ????

En tout cas cette énième espèce ne va pas nous faciliter les choses ....
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jft2607
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MessageSujet: Re: Scolopax, pseudoscolopax, autres ?   Mer 6 Mai 2015 - 9:57

Logiquement (mais ou est la logique .....) ce ne devrait pas etre une espèce..... et qd bien même ce serait décrit la variabilité est telle que de tte façon personne n'y trouvera son compte Perso tout englobé ds pseudo m'allait bien sf qu'on s'est mis à découper...un peu trop à mon goût!!!
Pour le tricastin historiquement tu as raison mais Montélimar se revendique capitale du tricastin!!!!!

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Jean-François
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GL
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MessageSujet: Re: Scolopax, pseudoscolopax, autres ?   Mer 6 Mai 2015 - 11:16

jft2607 a écrit:
Logiquement (mais ou est la logique .....) ce ne devrait pas etre une espèce..... et qd bien même ce serait décrit la variabilité est telle que de tte façon personne n'y trouvera son compte Perso tout englobé ds pseudo m'allait bien sf qu'on s'est mis à découper...un peu trop à mon goût!!!
Pour le tricastin historiquement tu as raison mais Montélimar se revendique capitale du tricastin!!!!!
C'est logique de ne pas utiliser pseudoscolopax pour tout, car il a été décrit sur le littoral où on a des plantes un peu particulières (que certains ont même voulu appeler linearis...) et qui sont assez différentes de celles qu'on voit dans la Drôme
C'est logique de découper quand on a des populations morphologiquement bien différentes (pseudoscolopax, druentica... ) mais de là a en faire des Espèces  scratch  scratch ... au mieux des sous espèces !! aie pas taper aie pas taper Il faudrait rester raisonnable !!!
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jft2607
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MessageSujet: Re: Scolopax, pseudoscolopax, autres ?   Mer 6 Mai 2015 - 11:46

Guy tu crois encore au raisonnable chez les orchidos ( laughing laughing laughing laughing )

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Jean-François
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macroplus

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MessageSujet: Re: Scolopax, pseudoscolopax, autres ?   Mer 6 Mai 2015 - 12:45

Ah ben vous m'avez bien avancé là ! Very Happy

Bon pseudoscolopax pour tout alors ?

Je pensais vraiment que la première (au moins) était scolopax tout court !

Thomas
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HY

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MessageSujet: Re: Scolopax, pseudoscolopax, autres ?   Mer 6 Mai 2015 - 14:16

Pertinente remarque de jft, suggérant que ce n'est pas tout de décrire des formes différentes, mais que cela se complique au moment du choix entre le rang de ces taxons proches : espèce, sous-espèce, variété, forme. Il n'est d'ailleurs pas clair, dans le complexe scolopax, que le rang d'espèce soit nécessaire pour séparer pseudoscolopax, scolopax, picta, conradiae, corbariensis, santonica, philippi, vetula.
Malheureusement, l'aide apportée par l'ADN se révèle très limitée :
- en termes d'ADN nucléaire, scolopax, picta et philippi sont identiques (ou si peu différents) pour la séquence ITS
- en termes d'ADN chloroplastique, scolopax et philippi sont identiques
(pour cet ADN chloroplastique, fuciflora et scolopax possèdent le même ancètre maternel)

Ces rares données actuelles ne permettent pas de penser que ces 3 taxons (scolopax, picta, philippi) constituent de réelles espèces. Néanmoins ces données demandent confirmation, en effet, la séquence nucléaire ITS utilisée ne permet pas de bien distinguer les taxons séparés par exemple depuis moins de quelques millions d'années. Le fait qu'il soit possible de les reconnaître sur le terrain, et le fait que plusieurs possèdent des noms de régions (ou proviennent de régions particulières) : conradiae, corbariensis, philippi, santonica, suggère qu'il sont issus de populations qui ont eu du temps pour évoluer vers des formes un peu différentes.

Bref, je dérape.....(comme d'hab)

HY
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MessageSujet: Re: Scolopax, pseudoscolopax, autres ?   

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Scolopax, pseudoscolopax, autres ?
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