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 Ophrys exalata marzuola - montage photos

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MessageSujet: Re: Ophrys exalata marzuola - montage photos   Ophrys exalata marzuola - montage photos - Page 2 EmptyMer 26 Mar 2008 - 18:31

darro a écrit:
il ya pas de passionis dans le gers.........ça fait 30ans que l'ont herbore le coin!!
Je te donne un exemple alors ! Je demande, sur une mailing list, une identif pour un insecte (un orthoptère) en Ile de France, n'étant pas sur de moi à 100% (disons j'avais 99% mais manque le 1%) Et là, mail du cartogrape national qui a même édité un bouquin, qui connait bien le coin où j'ai vu la bête, et en conclu que j'ai fait LA découverte départementale de l'année, alors que ca fait bcp d'année qu'il prospecte à plusieurs personnes et qui sont largement bcp plus spécialistes que moi. Comme quoi, quelque part, la communication à travers les différents nouveaux modes de communication peut faire des découvertes très intéressantes, et à mon avis, ca n'ira pas dans le mauvais sens (même si le revers de la médaille existe aussi, en voyant tout et n'importe quoi n'importe où !)
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vici

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MessageSujet: Re: Ophrys exalata marzuola - montage photos   Ophrys exalata marzuola - montage photos - Page 2 EmptyMer 26 Mar 2008 - 18:55

Berni, tu m'amuses beaucoup, car le probleme ne venant pas forcément de la littérature qui existe bien, mais bel et bien de l'interprétation qui en est faite, d'ou l'argumentation...De plus le sujet entre Occidentalis et passionnis d'un coté, et caloptera, arachnitiformis (toutes les variétés) de l'autre est largement discutable car nullement clair.
Tiens je te prends un exemple, prends le tableau de photos précédemment posté. Ensuite fait un tableau relatant tous les critères pour chaque espece donnée (je les cite quand meme...: passionis, occidentalis, arachnitiformis var. arachnitiformis, arachnitiformis var.occidentalis, arachnitiformis var.passionis et caloptera). Si tu fais ca bien (je l'ai fait cette am...) tu pourras alors enlever du tableau 60% des individus présents sans savoir ou les mettre ou alors en les reclassant ailleurs...

Je ne remets pas en question le travail qui a été fait sur ce tableau que je trouve magnifique, mais le problème de ces espèces n'est pas clair du tout et il mérite d'être largement discuter pour éventuellement faire avancer le schmilblik...

++

David
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MessageSujet: Re: Ophrys exalata marzuola - montage photos   Ophrys exalata marzuola - montage photos - Page 2 EmptyMer 26 Mar 2008 - 19:11

Berni a écrit
Citation :
Que faut-il de plus ?

Réponse RIEN mais il faut au moins cela ( le lien que tu fais sur un article du forum) d'ou ma demande que je réitère au niveau du florilège par exemple de donner quelques pistes (j'ai dit pistes rien d'autres) de détermination ... ceci éviterait à nos spécialistes de se répéter et à nous de passer trois heures sur le forum à rechercher une réponse.
Ceci dit je comprends bien la difficulté évoquée pour la détermination sur photo mais pour le moment on n'a pas d'autre moyen .... et pour te rassurer mais estce nécessaire? on apprécie tjrs l'effort fait sur ce forum pour aider les novices et si j'ai réagi c'est parce que l'explication (ou la non explication) de Darro m'est apparue peu pédagogique! rien de plus!
study Tiens je me remet à mes bouquins! enfin la aussi ... mais c'est un autre débat!
amitiès
JF
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matforet

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MessageSujet: Re: Ophrys exalata marzuola - montage photos   Ophrys exalata marzuola - montage photos - Page 2 EmptyMer 26 Mar 2008 - 19:41

Salut tout le monde,

Je rejoins Vici et JF concernant l'importance de l'argumentation lorsque nos experts donnent une identification. Comme le dit très bien JF ça aide les néophytes, que je suis.
Par contre, je pense que l'orchidophilie est une science, et pas une science exacte, donc par définition qui n'est pas figé et évolue perpétuellement ( sa connaissance en tout cas).
Sinon a quoi cela peut bien servir que nous débations, que nous cherchions à identifier si ce n'est pour faire évoluer nos connaissances.
Je crois que personne ici n'a la prétention de révolutionner le domaine et d'y apposer son nom, mais c'est bien grace à cela que la science et les connaissances progressent.

Enfin sur ce, ce n'est que mon avis....

Mathieu
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lisa
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MessageSujet: Re: Ophrys exalata marzuola - montage photos   Ophrys exalata marzuola - montage photos - Page 2 EmptyMer 26 Mar 2008 - 21:07

vici a écrit:

les deux autres rien ne le précise et je serai curieux de savoir si elles sont dans le Gers ou non...

Sur ce un petit sourire Smile

++

David

Bonsoir,

Les 2 Op rang 4:

* la 1ière se trouvait en Haute Garonne, dans le Volvestre précisément sur un côteau sud et regardait les Pyrénées. Ella attiré mon attention à cause de la couleur rouge de ses pétales mais je lui trouve plus une allure d'arachnitiformis/marzuela/ocidentalis que de passionis. Elle sortait du lot à cause de ses pétales rouges mais globalement il n'y avait que des marzuela à périanthe vert et quelques périanthes roses.

*la dernière du rang 4 se situe en Ariège (Mas d'Azil), dans les pré pyrénées, exposée nord à environs 600 m d'altitude sur une zone de paturage entretenue. C'est vrai que la taille et la couleur de ses pétales font penser à passionis mais pas son labelle. Personnellement et ça n'engage que moi, je me réfère aux belles passionis typiques vues en grande quantité à l'Escala pour comparer sur le terrain (labelle bombé, velouté, couleur sombre orangée sur les bords). Sinon, sur ce site ariégeois que l'on visite depuis des années, on peut observer des individus majoritairement à périanthe vert et quelques individus qui se démarquent de grande taille à périanthe rose et marge jaune sur le labelle comme le montre l'une des photos.

Pas facile tout ça quand même scratch

Quand au Gers :flower: , nous allons régulièrement sur quelques sites tous les ans et de nos prospections, nous n'avons jamais observé Op passionis sur le terrain ce qui ne veut pas dire que...
La carto du Gers récemment parue ne le mentionne pas.

Enfin, erratum: l'Ophrys oreilles de nounours Very Happy a été photographié à Rivesaltes et non pas à Toreilles.


Merci à Olivier pour la :flower:

Elisabeth


Dernière édition par lisa le Mer 26 Mar 2008 - 21:55, édité 2 fois
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Berni.Scarosi
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MessageSujet: Re: Ophrys exalata marzuola - montage photos   Ophrys exalata marzuola - montage photos - Page 2 EmptyMer 26 Mar 2008 - 21:15

vici a écrit:
Berni, tu m'amuses beaucoup
Enfin quelqu'un qui me comprend !
Citation :
car le probleme ne venant pas forcément de la littérature qui existe bien, mais bel et bien de l'interprétation qui en est faite, d'ou l'argumentation...
Justement, il est préférable d'aller chercher soi-même la réponse à ses (ces) questions que d'attendre toujours une réponse officielle, qui ne peut exister. Et c'est comme cela que les choses avanceront.
Citation :
De plus le sujet entre Occidentalis et passionnis d'un coté, et caloptera, arachnitiformis (toutes les variétés) de l'autre est largement discutable car nullement clair.
Pour moi, c'est clair. Mais vous pouvez vous prendre le chou, c'est votre droit.
Citation :
Tiens je te prends un exemple, prends le tableau de photos précédemment posté. Ensuite fait un tableau relatant tous les critères pour chaque espece donnée (je les cite quand meme...: passionis, occidentalis, arachnitiformis var. arachnitiformis, arachnitiformis var.occidentalis, arachnitiformis var.passionis et caloptera). Si tu fais ca bien (je l'ai fait cette am...) tu pourras alors enlever du tableau 60% des individus présents sans savoir ou les mettre ou alors en les reclassant ailleurs...
Tu ne cites en fait que deux "espèces". Je répète, je ne vois là-dedans que de l'exaltata, qu'on peut appeler marzuola parce que les périanthes sont majoritairement verts, ou occidentalis si on est plus proche de Lyon (je parle des orchidophiles, pas des Orchidées). Tu ajoutes la variante arachnitiformis quand les périanthes à dominante rose deviennent majoritaires (coup de chance, cela correspond en gros à une séparation géographique cheers ), tu ajoutes donc ce que tu veux, on reste dans de l'exaltata. Ophrys passionis (que tu peux appeler caloptera si tu es belgophile - çà commence quand on trouve de l'occidentalis Rolling Eyes ) n'est pas représenté dans le fameux trombinoscope.

PS : je suis assez surpris d'appellations comme "arachnitiformis var. arachnitiformis, arachnitiformis var.occidentalis, arachnitiformis var.passionis et caloptera", surtout les deux dernières. Il faut les prendre dans quel sens (quand on parlait d'interprétations !).

PPS : ici, je ne pense pas qu'il y ait beaucoup de scientifiques, pas dans le sens de "rigueur" mais bien dans celui de "méthodes". En premier lieu par manque de temps et de moyens. On est tous des amateurs (en général passionnés) plus ou moins éclairés, spécialistes autoproclamés ou désignés par le boss, qui n'ont, en fait, aucune légitimité. Donc, il ne faut pas en attendre plus que ce qu'ils veulent bien donner. En donnant un nom, on donne un avis, mais aussi une piste que chacun peut explorer (plutôt que suivre)
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MessageSujet: Re: Ophrys exalata marzuola - montage photos   Ophrys exalata marzuola - montage photos - Page 2 EmptyMer 26 Mar 2008 - 21:38

Berni.Scarosi a écrit:
Tu ne cites en fait que deux "espèces". Je répète, je ne vois là-dedans que de l'exaltata
Et encore, en désignant exaltata, tu sous entends que tu suis la classification de Remy SOUCHE Razz
Car il me semble qu'il n'en est point question dans la classification belge.
Et le pire : mélangez le tout et en faire une belle mixture Smile
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MessageSujet: Re: Ophrys exalata marzuola - montage photos   Ophrys exalata marzuola - montage photos - Page 2 EmptyMer 26 Mar 2008 - 21:44

Citation :
Enfin quelqu'un qui me comprend !

Et ce n'était meme pas de l'ironie...

Citation :
Justement, il est préférable d'aller chercher
soi-même la réponse à ses (ces) questions que d'attendre toujours une
réponse officielle, qui ne peut exister. Et c'est comme cela que les
choses avanceront.

Ok pas de problème et on fera comme D on publiera sans consultation et tout le monde couinera... parceque on ne l'aura pas consulté... ou que l'interprétation ne lui plaira pas...pas tres malin quand meme...

Citation :
Pour moi, c'est clair. Mais vous pouvez vous prendre le chou, c'est votre droit.

ah!!!La fameuse remise en question...

Citation :
Ophrys passionis (que tu peux appeler caloptera si tu es belgophile - çà commence quand on trouve de l'occidentalis Rolling Eyes ) n'est pas représenté dans le fameux trombinoscope.

On attend toujours les critères...

Citation :
je suis assez surpris d'appellations comme
"arachnitiformis var. arachnitiformis, arachnitiformis
var.occidentalis, arachnitiformis var.passionis et caloptera", surtout
les deux dernières. Il faut les prendre dans quel sens (quand on
parlait d'interprétations

Dixit de Delforge, car je ne suis pas borné, je m'ouvre à tous les travaux quel qu'en soit la critique. Il est important de comprendre la façon de pensé des différents auteurs pour tenter de soi-meme y voir plus clair. Si tu compares les dites appelations elles corresponderaient plus ou moins à des intermédiaires entre passionis et occidentalis, plus qu'à l'un ou à l'autre, lui meme le dit il ne sait pas trop ce que cela représente, mais cela soulève le lourd problème, si on est pas minimaliste, maintenant pourquoi ne pas revenir en arrière on assigne à toules individus qui se ressemble plus ou moins (ce qui nous guette d'ailleurs...). Mais ca l'avenir nous le dira...

Citation :
ici, je ne pense pas qu'il y ait beaucoup de
scientifiques, pas dans le sens de "rigueur" mais bien dans celui de
"méthodes". En premier lieu par manque de temps et de moyens. On est
tous des amateurs (en général passionnés) plus ou moins éclairés,
spécialistes autoproclamés ou désignés par le boss, qui n'ont, en fait,
aucune légitimité. Donc, il ne faut pas en attendre plus que ce qu'ils
veulent bien donner. En donnant un nom, on donne un avis, mais aussi
une piste que chacun peut explorer (plutôt que suivre)

Ca n'empeche rien on peut etre amateur vouloir vivre sa passion et développer une certaine rigueur.

++

David
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MessageSujet: Re: Ophrys exalata marzuola - montage photos   Ophrys exalata marzuola - montage photos - Page 2 EmptyMer 26 Mar 2008 - 22:20

Pas envie de faire de la polémique;
je ne réponds pas souvent, justement pour pouvoir argumenter, et on (je) n'en a(i) pas toujours le temps;
mais d'accord avec Jean-Marc, je tenais à le soutenir, avant d'être des spécialistes, nous sommes plutôt des expérimentés.
(Nous sommes donc un peu des vieux!).
Bref, je partage ses idées ci-dessus: sur une population, on est parfois dans le zig, alors sur une photo d'une population, on est vite dans le zag...

Je serais, comme je l'ai déjà dit, de déménagement pour ma grande fille sur Clermont-Ferrand ce WE, mais dès lundi ou mardi je vous parle de la sortie promise sur Vif et St Georges de Commiers pour le WE qui suivra (en souhaitant qu'il y ait de nombreux survivants aux intempéries pascales).
:flower: (faire plaisir, c'est mieux quand c'est gratuit, alors voici pour Lisa et Valérie: je n'ai pas voulu remercier cette dernière, mais aussi Philippe, pour le travail effectué sur les "floriléges", afin de ne pas encombrer un de ces sites: je le fais donc ici).
A bientôt,

Olivier.
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MessageSujet: Re: Ophrys exalata marzuola - montage photos   Ophrys exalata marzuola - montage photos - Page 2 EmptyMer 26 Mar 2008 - 23:15

vici a écrit:
Dixit de Delforge, car je ne suis pas borné
OK, OK, je vois, on n'est pas du tout sur la même longueur d'onde. Excuse-moi, je suis particulièrement borné et ne lis plus ce que ce monsieur écrit. Donc on n'a pas du tout la même conception de passionis, on ne peut donc se comprendre sur l'interprétation des plantes (sans interprête Smile ). Quand je dis "passionis", il faut que tu comprennes "caloptera", et quand je parle de "exaltat/marzuola", il s'agit d'"arachnitiformis var. passionis" au sens de Delforge. Donc, pour le coup, sortie
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MessageSujet: Re: Ophrys exalata marzuola - montage photos   Ophrys exalata marzuola - montage photos - Page 2 EmptyMer 26 Mar 2008 - 23:19

vici a écrit:
Ca n'empeche rien on peut etre amateur vouloir vivre sa passion et développer une certaine rigueur.
Relis mieux, ce n'est pas la rigueur que je mets en cause mais le manque de méthodes dû au manque de moyens et de temps. Même si certains amateurs en produisent, comme J-P Ring et ses analyses de macules, les analyses statistiques, biochimiques ou moléculaires restent réservées aux professionnels.
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OlivierGallien

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MessageSujet: Re: Ophrys exalata marzuola - montage photos   Ophrys exalata marzuola - montage photos - Page 2 EmptyMer 26 Mar 2008 - 23:27

vici a écrit:
Citation :
Enfin quelqu'un qui me comprend !

Et ce n'était meme pas de l'ironie...

Citation :
Justement, il est préférable d'aller chercher
soi-même la réponse à ses (ces) questions que d'attendre toujours une
réponse officielle, qui ne peut exister. Et c'est comme cela que les
choses avanceront.

Ok pas de problème et on fera comme D on publiera sans consultation et tout le monde couinera... parceque on ne l'aura pas consulté... ou que l'interprétation ne lui plaira pas...pas tres malin quand meme...

Citation :
Pour moi, c'est clair. Mais vous pouvez vous prendre le chou, c'est votre droit.

ah!!!La fameuse remise en question...

Citation :
Ophrys passionis (que tu peux appeler caloptera si tu es belgophile - çà commence quand on trouve de l'occidentalis Rolling Eyes ) n'est pas représenté dans le fameux trombinoscope.

On attend toujours les critères...

Citation :
je suis assez surpris d'appellations comme
"arachnitiformis var. arachnitiformis, arachnitiformis
var.occidentalis, arachnitiformis var.passionis et caloptera", surtout
les deux dernières. Il faut les prendre dans quel sens (quand on
parlait d'interprétations

Dixit de Delforge, car je ne suis pas borné, je m'ouvre à tous les travaux quel qu'en soit la critique. Il est important de comprendre la façon de pensé des différents auteurs pour tenter de soi-meme y voir plus clair. Si tu compares les dites appelations elles corresponderaient plus ou moins à des intermédiaires entre passionis et occidentalis, plus qu'à l'un ou à l'autre, lui meme le dit il ne sait pas trop ce que cela représente, mais cela soulève le lourd problème, si on est pas minimaliste, maintenant pourquoi ne pas revenir en arrière on assigne à toules individus qui se ressemble plus ou moins (ce qui nous guette d'ailleurs...). Mais ca l'avenir nous le dira...

Citation :
ici, je ne pense pas qu'il y ait beaucoup de
scientifiques, pas dans le sens de "rigueur" mais bien dans celui de
"méthodes". En premier lieu par manque de temps et de moyens. On est
tous des amateurs (en général passionnés) plus ou moins éclairés,
spécialistes autoproclamés ou désignés par le boss, qui n'ont, en fait,
aucune légitimité. Donc, il ne faut pas en attendre plus que ce qu'ils
veulent bien donner. En donnant un nom, on donne un avis, mais aussi
une piste que chacun peut explorer (plutôt que suivre)

Ca n'empeche rien on peut etre amateur vouloir vivre sa passion et développer une certaine rigueur.

++

David

Et dire qu'on est qu'au moi de mars... j'attends avec impatience les discussions sur fuciflora!laughing
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laurent

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MessageSujet: Re: Ophrys exalata marzuola - montage photos   Ophrys exalata marzuola - montage photos - Page 2 EmptyJeu 27 Mar 2008 - 1:38

Eh bien, ce post fait avec Lisa déchaîne les passions !!! Finalement, je ne sais pas si ce fut une bonne idée ! scratch

Juste quelques lignes, mais moi non plus pas du tout dans le but de polémiquer, mais comme je suis avec Lisa l'auteur du post, je vais donner quelques précisions à des questions ma foi légitimes Wink ou du moins quelques détails qui auraient peut-être été nécessaires en préambule (ça va être un peu long) :

- Peut-être ce post a t-il été lancé un peu brutalement sans explications, j'en suis désolé. J'ai pris beaucoup de temps au montage, moins à une rédaction littéraire qui aurait été nécessaire (nous pensions que les photos suffisaient...), mais j'ai manqué de temps. Le but initial était pour Lisa et moi de se faire plaisir et de partager ça ici, d'autant qu'il y avait eu pas mal de discussions sur le sujet.
Nous renconterons dans le sud ouest fréquemment des stations d'Ophrys exaltata parmi lesquelles il y a souvent des pieds un peu particuliers. Peut-être ce montage insite t-il sur les cas particuliers et fausse un peu le jeu : ce n'est pas du tout un montage statistique qui donne une idée quantitative des variétés rencontrées, mais putôt un montage illustrant les différentres "possibilités de rencontres" de ces variétés au sein des stations d'exaltata. :flower:

- On peut essayer de répondre aux questions sur la ressemblance avec Ophrys passionis, même si comme dit JM il y a la littérature pour ça et on va pas la refaire en ligne. Mais les photos sont là et, comme on pourrait dire, de notre "entière responsabilité" (Very Happy) : ce n'est pas parcequ'un Ophrys a des oreilles d'éléphant, parfois même un peu rouges qu'on a devant nous un passionis : par rapport à celui-ci, labelle toujours moins sombre et beaucoup moins étalé (voire bien replié), pas de marge nette rouge ou orange à la base du labelle, dessin du labelle moins bleuté et souvent plus complexe, fleurs de taille souvent plus petite... bref pas mal de critères (et j'en oublie) qui font que, même au 1er coup d'œil notre exaltata est au final de couleur plus fade, ou moins contrasté (mais là, je sais, c'est plus du registre des impressions).
Celui du Gers cité par David par exemple frappe par ces "oreilles d'éléphant" (1° ligne 4° photo), mais si on enlève ce critère (même s'il est acceptable par les guides de façon peu courante), le reste de la fleur évoque un banal exaltata. On est en fait trompé par ce caractère spécial des pétales, pourtant plausible au sein d'une population.
A peu près idem pour ceux de Volvestre et du Mas d'Azil avec en plus les pétales plus colorés. Les labelles pourtant, peu contrastés, ainsi que l'absence d'une belle marge jaune orangée font encore pencher la balance pour exaltata, comme la dit Lisa . Il y a de très belles galeries sur ce forum avec de biens beaux Ophrys passionis, y a pas photo Very Happy (cf notamment L'Escala et le Morbihan)
Enfin, il y a aussi la date de floraison, même si ce n'est pas un critère évidemment, c'est juste un indice supplémentaire. Quelle que soit l'année, les photos ont toutes été faites très tot ou tôt en saison (mars étant le point central)

- Mais il ne faut pas s'arrêter là. Ce que ne montre pas ce montage, ceux sont tous les autres pieds d'une même station que notre curiosité ou notre recherche du spécimen rare ont occulté (défaut de l'orchidophile blasé ? No ) . Ces photos ont été faites dans des populations à forte dominante exaltata (je vais pas énumérer les critères des bouquins). A nous d'accepter une certaine variabilité, comme c'est courant dans la nature. Évidemment ça serait à étayer, mais ce n'est pas mon job... geek

- Pour ce qui est de l'éventuelle présence d'arachnitiformis, je crois que JM a tout dit : Il est d'usage de séparer les exaltata marzuola à l'ouest et les ex. arachnitiformis à l'est, plus colorés etc.
Mais voilà, sur le terrain évidemment, les choses ne sont pas si simples, et c'est aussi un peu ce que met en évidence ce montage, du moins pour leurs auteurs (:pff:). Les choses ne sont pas aussi manichéennes sur le terrain : personnellement, d'une façon générale, j'ai eu l'impression (là encore ça n'engage que moi et je n'ai pas fait de statistique) au cours de mes petites prospections qu'à l'ouest les exaltata étaient plutôt moins colorés, ou disons plus verdâtres et avec des labelles volontiers plus petits (dans le Gers, labelles parfois de la taille d'araneola mais "typiquement" exaltata et floraison dès fin février), ce qui ne m'a pas empêché de rencontrer parfois dans des stations des Ophrys exaltata très vivement colorés. Et plus j'allais vers l'est je crois que j'ai rencontrai de plus en plus d'exaltata vivement colorés façon d'arachnitiformis du sud-est, tout en rencontrant toujours beaucoup d'Ophrys exaltata type "verdâtres" scratch
(Quand je vois les post récents, notamment celui de Michel sur les exalata arachnitiformis" du sud-est, on a vraiment l'impression que les pieds sont majoritairement colorés et que la tendance s'est inversée).

Personnellement, ça ne me gêne pas, j'accepte cette variabilité, sachant en plus que ces Ophrys ont pu se mélanger entre eux ou/et avec d'autres... Maintenant, on aime bien mettre un nom sur une photo, même si, dans le cas présent, ça ne voudra plus dire grand chose si c'est trop ... "précis" puisqu'on a affaire à une espèce complexe (et encore on n'est pas chez Scolopax !). Là encore, comme le dit JM, ça parait assez logique de décrire tout ça comme de l'exaltata, d'autres appelleront ça arachnitiformis ou autre chose encore... Attendons quelques années, ça sera peut-être plus précis (ou non)...

Allez, j'arrête de vous bassiner et je vais dormir... Sleep
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MessageSujet: Re: Ophrys exalata marzuola - montage photos   Ophrys exalata marzuola - montage photos - Page 2 EmptyJeu 27 Mar 2008 - 8:15

Tout d'abord merci à Lisa pour la précision que j'avais zappé...puisque tu aimes ca...:flower:

Citation :
Donc, pour le coup, sortie

Non déconnes pas revient...

Citation :
OK, OK, je vois, on n'est pas du tout sur la
même longueur d'onde. Excuse-moi, je suis particulièrement borné et ne
lis plus ce que ce monsieur écrit. Donc on n'a pas du tout la même
conception de passionis, on ne peut donc se comprendre sur
l'interprétation des plantes (sans interprête Smile
). Quand je dis "passionis", il faut que tu comprennes "caloptera", et
quand je parle de "exaltat/marzuola", il s'agit d'"arachnitiformis var.
passionis" au sens de Delforge

Au contraire Berni, on peut se comprendre à condition de bien poser nos positions, ce que j'ai fait par ailleurs en disant plus haut que j'accepte toutes les prises de positions, et que j'essaye de relier les différentes façon de penser, c'est la raison pour laquelle ta façon de de voir m'interresse au plus haut point ("MOD humour ON": je te psychanalyse, ah ah ah ...."MOD humour OFF")
raison de mon insistance sur les critères...


Citation :
Et dire qu'on est qu'au moi de mars... j'attends avec impatience les discussions sur fuciflora!laughing

Et moi donc!!! Je me tates meme à ressortir les anciens volumes de Delforge pour l'occasion et pour faire rire Berni...

Citation :
Peut-être ce post a t-il été lancé un peu
brutalement sans explications, j'en suis désolé. J'ai pris beaucoup de
temps au montage, moins à une rédaction littéraire qui aurait été
nécessaire (nous pensions que les photos suffisaient...), mais j'ai
manqué de temps. Le but initial était pour Lisa et moi de se faire
plaisir et de partager ça ici, d'autant qu'il y avait eu pas mal de
discussions sur le sujet.

Ah non, il arrive juste comme il faut et d'ailleurs je le redis je trouve votre travail excellent, pour preuve je compte bien reprendre l'idée (et oui je suis un vilain copieur...)

Citation :
On peut essayer de répondre aux questions sur la
ressemblance avec Ophrys passionis, même si comme dit JM il y a la
littérature pour ça et on va pas la refaire en ligne.

Ah bah je n'ai pas la prétention de refaire la littérature en ligne, mais il est tout à fait interressant d'en discuter la clareté afin que les différents auteurs puissent prendre note de certains disfonctionnement pour les prochains numéros...et il y en a sur ce forum...(des auteurs...)

Citation :
ce n'est pas parcequ'un Ophrys a des oreilles
d'éléphant, parfois même un peu rouges qu'on a devant nous un passionis
: par rapport à celui-ci, labelle toujours moins sombre et beaucoup
moins étalé (voire bien replié), pas de marge nette rouge ou orange à
la base du labelle, dessin du labelle moins bleuté et souvent plus
complexe, fleurs de taille souvent plus petite... bref pas mal de
critères (et j'en oublie) qui font que, même au 1er coup d'œil notre
exaltata est au final de couleur plus fade, ou moins contrasté (mais
là, je sais, c'est plus du registre des impressions).

Là tu minimises mon intervetion, et en plus je peux aussi citer, la présence d'une echancrure, la forme anguleuse du labelle, macule en forme de rectangle avec ocelle, centre du labelle plat, etc...en faveur de passionis, alors que rien que le critère de l'échancrure peut etre contesté avec le seul OFBL2...

Citation :
Personnellement, ça ne me gêne pas, j'accepte cette variabilité

Je l'accepte aussi mais mon soucis reste dans la limite de la variabilité ou s'arrete t elle???
Je vous posterai dans les jours qui viennent les photos d'une station tres étrange et on pourra encore discuter...

V'la pour ce matin j'men vais allé faire des photos...de quelque chose avec un labelle qui ressemble a quelque chose avec un labelle que j'ai déjà vu....

++

David
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MessageSujet: Re: Ophrys exalata marzuola - montage photos   Ophrys exalata marzuola - montage photos - Page 2 EmptyJeu 27 Mar 2008 - 8:53

vici a écrit:
Là tu minimises mon intervetion, et en plus je
peux aussi citer, la présence d'une echancrure, la forme anguleuse du
labelle, macule en forme de rectangle avec ocelle, centre du labelle
plat, etc...en faveur de passionis, alors que rien que le critère de
l'échancrure peut etre contesté avec le seul OFBL2...
.../...
Je l'accepte aussi mais mon soucis reste dans la limite de la variabilité ou s'arrete t elle???
Oui, tu as raison, désolé, je ne souhaitais pas minimiser ton intervention, mais il était très tard quand j'ai écrit ça, j'ai juste pris un exemple un peu rapidement...

Effectivement le question de la limite de la variabilité peut se poser, et les orchidées (ce n'est d'ailleurs pas la seule famille à problème mais c'est une des seules qui passione tant les amateurs que nous sommes...). Nous n'affirmons pas non plus que ce que nous montrons ici correspond à coup sûr à une seule espèce, on a juste pris le "risque" de nommer ça exaltata et en plus "marzuola" pour ne pas contredire la littérature qui dit qu'il n'y a que de l'arachnitiformis... On peut toujours douter dans une détermination, ce n'est toujours qu'un avis. Quand elle est appuyée par quelques spécialistes, c'est juste un peu rassurant.

1. Je le répète, ces individus sont généralement isolés au sein des stations. Quand on trouve un seul pied qui ressemble un peu à du passionis au sein d'une station d'exaltata, il est plus raisonnable à mon sens de l'expliquer par de la variabilité ou aussi par le fait d'une hybridation possible. Encore serait-il raisonnable (peut-être pas nécessaire) de trouver des parents autour.

2. Si ces individus ne sont pas isolés, et c'est peut-être le cas pour les photos de Volvestre ou du Mas d'Azil (?), on peut aussi peut-être imaginer d'autres critères qui permettraient d'expliquer cette variabilité autrement que par la présence d'une autre espèce : phénomènes génétiques, conditions de sol, ... des avis de spécialistes sont les bienvenus...

3. Enfin, ces espèces "difficiles" (y en a t-il d'ailleurs qui ne le sont pas ?) illustrent bien la difficulté à vouloir absolument les nommer (il nous faut bien des repères), alors que dans la nature les choses ne sont certainement pas tranchées de cette manière. Encore une fois, c'est peut-être la notion même d'espèce au sens où nous l'entendons trop souvent qui est remise en cause. Et donc l'identification peut bien sûr être toujours remise en cause.
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MessageSujet: Re: Ophrys exalata marzuola - montage photos   Ophrys exalata marzuola - montage photos - Page 2 EmptyJeu 27 Mar 2008 - 9:14

Citation :
Si ces individus ne sont pas isolés, et c'est
peut-être le cas pour les photos de Volvestre ou du Mas d'Azil (?), on
peut aussi peut-être imaginer d'autres critères qui permettraient
d'expliquer cette variabilité autrement que par la présence d'une autre
espèce : phénomènes génétiques, conditions de sol, ... des avis de
spécialistes sont les bienvenus...

J'aime beaucoup cette remarque...
Il est parfois tres etonnant effectivement de rencontrer un individu complètement différent des autres au sein d'une station, comment l'interpréter?
Le sol est jonché de mystères , la biologie aussi d'ailleurs, peut on imaginer la présence d'un champignon modifiant certains parametres dans l'absorption des nutriments faisant ainsi varier des parametres morphologiques, pourquoi pas on serait dans un cas interressant. Celui ci se substituant au champignon originalement présent sur les autres especes, ou est ce le meme champignon qui a mutté, modifiant des parametres... Le sujet est large et interressant...Mais si il se montre vrai alors là on va se marrer...

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MessageSujet: Re: Ophrys exalata marzuola - montage photos   Ophrys exalata marzuola - montage photos - Page 2 EmptyJeu 27 Mar 2008 - 11:39

vici a écrit:

...puisque tu aimes ca...:flower:


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Je préfère ça ........ bounce :rendeer: drunken Suspect :heureux: :heureux: :heureux: !

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