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 Ophrys bilunulata

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matforet

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MessageSujet: Ophrys bilunulata   Ophrys bilunulata EmptyMer 19 Mar 2008 - 19:21

Salouté,
Je ne crois pas me tromper ce coup-ci.
Je parlerai donc de binululata pour cette ophrys en cours d'ouverture trouvée derrière chez moi tout à l'heure.

Ophrys bilunulata Ophrys17

Mathieu
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vici

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MessageSujet: Re: Ophrys bilunulata   Ophrys bilunulata EmptyMer 19 Mar 2008 - 21:36

Oui pourquoi pas!!, sinus étroit, lobes latéraux pres à passer sur le median, lunules bleutées (?? pas flagrant avec mon écran déconnant), marge jaune visiblement glabre et plutot nette (dans le sens on la voit bien...).
Donc pas de raison de réfuter ton hypothèse...

++

David
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OlivierGallien

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MessageSujet: Re: Ophrys bilunulata   Ophrys bilunulata EmptyMer 19 Mar 2008 - 22:57

Bonsoir,

moi ça me fait penser à l'hybride lupercalis x lutea de Rivesaltes, Ophrys lusentina c'est son nom?

Olivier
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vici

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MessageSujet: Re: Ophrys bilunulata   Ophrys bilunulata EmptyMer 19 Mar 2008 - 23:22

Oui, bonne remarque, mais incertaine en France, cependant les descriptions correspondent sérieusement, ce qui me fait penser que j'ai fait une petite photo d'un individu similaire il y a trois jours, je vais faire la comparaison, je mettrai la photo demain. Ceci dit la photo du Delforge est vraiment tres ressemblante (les critères aussi d'ailleurs...)

++

David
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vici

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MessageSujet: Re: Ophrys bilunulata   Ophrys bilunulata EmptyJeu 20 Mar 2008 - 8:58

Allé hop, allons y pour un peu de photos d'un individu qui ressemble à la tienne mais qui me pose aussi un petit souci avec l'apparition de lucentina, exception faite que celui ci ressemble un peu plus à bilunulata avec une marge jaune tres large...

Une vue générale

Ophrys bilunulata _ICT2844-01Cadre

Une de trois quart

Ophrys bilunulata _ICT2837-01Cadre

Et une que j'aime bien

Ophrys bilunulata _ICT2845-01Cadre

Verdict???...

++

David
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MessageSujet: Re: Ophrys bilunulata   Ophrys bilunulata EmptyJeu 20 Mar 2008 - 11:30

Un hybride avec lutea (labelle genouillé) ?
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Olivier GERBAUD
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MessageSujet: Re: Ophrys bilunulata   Ophrys bilunulata EmptyJeu 20 Mar 2008 - 12:30

Lisa a peut-être raison,
mais son critère n'est pas suffisant.
Lieu, date... ?
Olivier.
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vici

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MessageSujet: Re: Ophrys bilunulata   Ophrys bilunulata EmptyJeu 20 Mar 2008 - 12:43

En fait je pense aussi à un hybride entre ces deux especes, puisque ces deux especes sont présentes sur le site, date il y a trois jours et lieu Aubagne...

Je souhaitais surtout faire un comparatif avec celle de Mat, et la sitation lucentina, qui est un hybride entre les deux...

++

David
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Philippe
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MessageSujet: Re: Ophrys bilunulata   Ophrys bilunulata EmptyJeu 20 Mar 2008 - 13:08

lutea x lupercalis à Rivesaltes :

Ophrys bilunulata OlupercalisXlutea
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laurent

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MessageSujet: Re: Ophrys bilunulata   Ophrys bilunulata EmptyJeu 20 Mar 2008 - 14:04

Pour comparaison, celui-ci qu'on m'avait déterminé comme étant du bilunulata. C'est vrai que le labelle du mien n'est pas genouillé et non sillonné.
Talairan, Aude, 25/04/2005 :
Ophrys bilunulata Bilunu10
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Philippe
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MessageSujet: Re: Ophrys bilunulata   Ophrys bilunulata EmptyJeu 20 Mar 2008 - 14:49

laurent a écrit:
Pour comparaison, celui-ci qu'on m'avait déterminé comme étant du bilunulata.

je ne donnerais pas ma main à couper Question
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ClaudeVincent
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MessageSujet: Re: Ophrys bilunulata   Ophrys bilunulata EmptyJeu 20 Mar 2008 - 16:05

Pour celle de matforet, j'aimerai bien une vue de profil pour me faire une idée (y a assez de DS sur le forum) :pff:

Claude
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Berni.Scarosi
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MessageSujet: Re: Ophrys bilunulata   Ophrys bilunulata EmptyJeu 20 Mar 2008 - 17:31

OlivierGallien a écrit:
moi ça me fait penser à l'hybride lupercalis x lutea de Rivesaltes, Ophrys lusentina c'est son nom?
Non, O. lucentina est le nom d'un taxon affine de O. marmorata (bilunulata sensu PD) à répartition ibérique, l'autre est un hybride occasionnel (peu fréquent malgré l'importance des populations commune des deux espèces) dont j'ai oublié le nom.
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Berni.Scarosi
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MessageSujet: Re: Ophrys bilunulata   Ophrys bilunulata EmptyJeu 20 Mar 2008 - 17:36

vici a écrit:
Oui, bonne remarque, mais incertaine en France
C'est quoi qui est "incertaine en France", la" bonne remarque" ? Razz
Ophrys lucentina est absent de France (en l'état), il est présent dans le sud de la péninsule ibérique (en gros, à partir de Valencia). L'hybride lupercalis x lutea a été observé dans le sud de la France.
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Berni.Scarosi
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MessageSujet: Re: Ophrys bilunulata   Ophrys bilunulata EmptyJeu 20 Mar 2008 - 17:41

lisa a écrit:
Un hybride avec lutea (labelle genouillé) ?
Dans sa très grande variabilité, O. marmorata présente des fleurs avec un labelle plat et d'autres avec des labelles genouillés. Je ne pense pas qu'il s'agisse d'hybrides de première génération, au vu de leur grande fréquence. Je pense plutôt a des caractères rémanents suite à de nombreuses introgressions avec lutea ou lupercalis. Cela dit, comme lutea et marmorata ont une phénologie équivalente, il est difficile de séparer les intermédiaires des hybrides F1.
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Berni.Scarosi
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MessageSujet: Re: Ophrys bilunulata   Ophrys bilunulata EmptyJeu 20 Mar 2008 - 17:45

matforet a écrit:
Je parlerai donc de binululata pour cette ophrys en cours d'ouverture trouvée derrière chez moi tout à l'heure.
Il me fait penser à ces Ophrys à grands labelles qu'on avait vu lors des sorties du groupe "fusca" (avec Olivier) à la limite des BdR et du Var, près d'un circuit de moto (je dois avoir la station quelque part) et qui avaient tous les caractères de marmorata sauf cette grande taille (et un labelle très aplati, comme sur la photo). Quelle était la taille de la fleur ?
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matforet

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MessageSujet: Re: Ophrys bilunulata   Ophrys bilunulata EmptyJeu 20 Mar 2008 - 19:05

Berni.Scarosi a écrit:
matforet a écrit:
Je parlerai donc de binululata pour cette ophrys en cours d'ouverture trouvée derrière chez moi tout à l'heure.
Il me fait penser à ces Ophrys à grands labelles qu'on avait vu lors des sorties du groupe "fusca" (avec Olivier) à la limite des BdR et du Var, près d'un circuit de moto (je dois avoir la station quelque part) et qui avaient tous les caractères de marmorata sauf cette grande taille (et un labelle très aplati, comme sur la photo). Quelle était la taille de la fleur ?

Je n'ai pas pris de mesure et je n'ai fait qu'une seule photo de face, donc pas de photo de profil en boutique. J'irai demain ou samedi et je posterai sur le forum.
Sur ma photo, le labelle est aplati mais il semble que la fleur soit en cours d'ouverture

Le circuit dont tu parles se trouve très vraisemblablement à Cuges, fief de Vici.
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Vincent
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MessageSujet: Re: Ophrys bilunulata   Ophrys bilunulata EmptyJeu 20 Mar 2008 - 20:16

Dommage qu'on en ait pas des comme ca en Isere !!! toutes ces photos sont superbe. bravo
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MessageSujet: Re: Ophrys bilunulata   Ophrys bilunulata EmptyJeu 20 Mar 2008 - 21:38

Berni.Scarosi a écrit:
vici a écrit:
Oui, bonne remarque, mais incertaine en France
C'est quoi qui est "incertaine en France", la" bonne remarque" ? Razz
Ophrys lucentina est absent de France (en l'état), il est présent dans le sud de la péninsule ibérique (en gros, à partir de Valencia). L'hybride lupercalis x lutea a été observé dans le sud de la France.

Exactement ce que je souhaitais amener en disant que la remarque etait incertaine...

++

David
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MessageSujet: Re: Ophrys bilunulata   Ophrys bilunulata EmptyJeu 20 Mar 2008 - 23:30

Tiens, pour vous montrer que rien n'est simple,
et vu que la météo est pas trop sympa pour continuer à balbutier avec le numérique, je vous montrerai ce WE le fameux taxon de Bolmon (13), supposé hybride entre lutea et lupercalis...
Olivier (et vous ne serez pas déçus)
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Olivier GERBAUD
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MessageSujet: Re: Ophrys bilunulata   Ophrys bilunulata EmptySam 22 Mar 2008 - 23:00

Et bien voici déjà 2 photos (avril 2001)

Ophrys bilunulata Bolmon10

Ophrys bilunulata Bolmon11

L'identité de ces plantes n'est pas acquises;
on (c'est mon cas toutefois) les a considérées comme O. lutea (très abondant sur le site) X O. lupercalis (présent pas trop loin).
Et comme lutea est diploïde et lupercalis tétraploïde, nous avons pensé qu'il pouvait s'agir d'hybrides triploïdes avec 2/3 d'apport de lupercalis et un 1/3 d'apport de lutea.
D'où l'aspect de la fleur.
Dans une même idée, c'est ce qui est aussi à l'origine de Gymnadenia (Gymnigritella) runei, qui ressemble davantage à une nigritelle (s.s.) qu'à une gymnadenie (s.s.), et qui est un taxon d'origine hybride entre G. nigra (60 chromosomes) et G. conopsea (40 chromosomes) et qui aurait hérité des 60 chromosomes du premier et de seulement 20 du second.
Pour le taxon de Bolmon, c'est seulement une hypothèse.
Bonnes fêtes de Pâques à tous,
(attention, le chocolat est très toxique pour nos amis canins!).
Olivier.
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