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 Une nouvelle approche taxonomique des Ophrys...

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Olivier GERBAUD
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Olivier GERBAUD

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MessageSujet: Une nouvelle approche taxonomique des Ophrys...   Une nouvelle approche taxonomique des Ophrys... EmptyMer 1 Oct 2014 - 21:53

Comme notre forum Ophrys semble proche de l'hibernation, je vous propose de découvrir les propositions de deux orchidophiles allemands, M. Hennecke et S. Munzinger, publiées dans le Berichte.
En voici déjà le résumé que je vais soumettre à "L'Orchidophile":

" Ce bulletin, qui s’ouvre sur une aquarelle de W. Plecher illustrant Cypripedium calceolus, propose en particulier, à travers sept articles distincts, la suite de l’analyse de M. Hennecke & S. Munzinger (tour à tour auteurs cités en premier), relative à la classification des Ophrys, pour laquelle ils adoptent le concept de bio-espèce de Mayr. Tenant compte aussi des travaux génétiques récents, ils reconnaissent 10 sections réparties en deux sous-genres, à savoir Fuciflorae (avec un gynostème présentant un connectif) et Ophrys (sans connectif). Au cours de ces articles, ils étudient aussi ici leurs 5 sections du sous-genre Ophrys (cf. aussi l’article de M. Hennecke dans le Berichte précèdent), à savoir :
1) Ophrys (pseudo-yeux, que peuvent éventuellement remplacer des crêtes), pas d’appendice, sépales linéaires tournés vers l’avant), composé d’O. insectifera et ses taxons voisins qu’ils ramènent en variétés lorsque la combinaison n’existe pas encore (citons ici et ci-dessous que les nouvelles combinaisons réalisées au rang variétal par M. Hennecke: aymoninii et subinsectifera) ;
2) Speculi (pseudo-yeux, pas d’appendice, petits sépales triangulaires recourbés en arrière) : composé d’O. speculum (avec lusitanica ramené en variété) et d’O. régis-ferdinandii laissé en espèce ;
3) Tenthrediniferae (pseudo-yeux, gros appendice dirigé vers le haut, avec poils au-dessus, pétales blancs à roses) :
O. tenthredinifera (la plupart des taxons en variétés, plus rarement en formes ! Sont ramenés en variétés : aprilia, dictynnae, grandiflora, korae, leochroma, neglecta, sanctae-marcellae, spectabilis, ulyssea, aprilia et villosa !) ;
4) Bombyliflorae (pseudo-yeux, net appendice recourbé sous le labelle, pétales verts) : composé d’O. bombyliflora (des formes sont reconnues, mais pas de variétés) ;
5) Pseudophrys (sans pseudo-yeux) avec les 4 sous-sections (la composition des trois premières devant être encore réétudiée) luteae (base du labelle en V, avant du lobe médian tourné vers le haut), Iricolor-Fusci (base du labelle en V, avant du lobe médian tourné vers le bas), Omegaiferae (pas de V basal, lobe médian tourné vers le bas, un oméga sous la macule) et Atlanticae (labelle ensellé et voûté). "

NB/ Au départ, et certains d'entre vous se reconnaitrons là, les auteurs constatent que pour de nombreuses espèces, une continuité est telle, qu'il est impossible de les différencier (sur photos certainement, mais sur le terrain aussi). C'est plus ou moins vrai ausssi selon les sections retenues).

Bref, quel est votre avis?
(Sachant qu'ici, seul le sous-genre Ophrys est analysé (et encore les Pseudophrys sont encore mis de côté...)
.

Mon avis: d'accord pour déclasser la plupart des taxons décrits.
Mais la variété est-t-elle le niveau le plus adéquat à retenir? Voire parfois la sous-espèce?
Par exemple, en Corse, la reconnaissance d'O. aprilia vs O. neglecta pose-t-elle problème, ou, effectivement des plantes sont douteuses?
Idem, mais là, effectivement j'argumente contre: il existe des insectifera du Nord de la France qui convergent vraiment vers aymoninii...

A vos arguments donc  Very Happy

Olivier


Dernière édition par Olivier GERBAUD le Jeu 2 Oct 2014 - 12:39, édité 1 fois
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Hervé88
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MessageSujet: Re: Une nouvelle approche taxonomique des Ophrys...   Une nouvelle approche taxonomique des Ophrys... EmptyJeu 2 Oct 2014 - 8:11

Pour ma part je n'ai pas d'avis particulier car je connais mal certaines sections.
Cela dit, je constate qu'en botanique comme partout, on fonctionne souvent à grand coup de balancier : un jour on éclate, et comme on est allé trop loin, le balancier repart dans l'autre sens et on resserre, de manière drastique, et donc peut-être là aussi de manière excessive...

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MessageSujet: Re: Une nouvelle approche taxonomique des Ophrys...   Une nouvelle approche taxonomique des Ophrys... EmptyJeu 2 Oct 2014 - 9:23

Intéressant ! Merci pour le résumé.

Sinon, il y a dans cet article, semble-t-il, deux questions principales abordées.

La première question, c'est la notion d'espèce : et donc, où placer le curseur, et que mettre en espèce, sous-espèce, forme, variété,... Cette question m'intéresse globalement assez peu, on peut débattre à loisir sur ce sujet, et il n'y a aucune vérité dans la nature qui permettrait de nous mettre tous d'accord sur ces constructions humaines que sont les rangs taxinomiques.
(Enfin, il y a tout de même certains aspects qui m'intéressent dans cette question !)

La deuxième question, c'est la phylogénie : quels sont les liens de parenté entre les différents groupes du genre Ophrys. Cette question me passionne déjà beaucoup plus (mais c'est purement personnel) !
Cette étude est basée sur quels "travaux génétiques récents" ?
Les plus récents que je connaisse (mais je n'ai pas fait de biblio à ce sujet récemment) sont ceux présentés dans la thèse de Hendrik Breitkopf, en 2011.
(J'en avais parlé ici : http://ophrys.bbactif.com/t12210p30-tous-les-ophrys-de-france-version-didactique)
Et ils évoquaient, chez les Ophrys, 2 clades (donc 2 potentiels sous-genres) :
Clade A : Speculum (base) + Bomby + Tenthred + Pseudophrys
Clade B : Insectifera (base) + Apifera + tous les autres (Eu)ophrys

Dans cet article de Hennecke et Munzinger, c'est légèrement différent puisque insectifera est intégré au clade A.
D'où ma question : sur quelles études (ou sur quels arguments) se basent les auteurs pour effectuer ces regroupements ?
Et question subsidiaire, qui est peut-être liée : c'est quoi, le "connectif", dans un gynostème ?
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jft2607
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MessageSujet: Re: Une nouvelle approche taxonomique des Ophrys...   Une nouvelle approche taxonomique des Ophrys... EmptyJeu 2 Oct 2014 - 9:39

Pour discuter il faudrait connaître la totalité de la description des sections....
Pour le reste je rejoint notre ami Hervé! On balance un peu effectivement entre deux approches.On est vraiment au coeur du débat sur la notion d'espèce botanique et comme "la science!" a avancé on remet en cause la classification basée sur la morphologie mais hélas les nouvelles études ne nous éclairent pas totalement.
Pour ma part et tant qu'il n'y aura pas une classification consensuelle lol! je pense que l'on devrait davantage s'intéresser aux hybridations , pour moi deux plantes qui s'hybrident sont sans doute du même genre (et l'hybridation entre deux genres doit rester une exception ! ) Quand au contraire il n'y a jamais d'hybridation on a sans doute affaire à deux espèces différentes! (c'est pourquoi je pense que l'on a tort de nommer orchis les plantes du groupe militaris et celles du groupe mascula!)J'aimerais avoir l'avis sur ce point des chercheurs en botanique...(Etienne...... si tu me lis!) 

Alors pour l'instant s'il faut adopter une classification -au moins pour ranger ses photos dans une case!!!! - et même si ça fait bondir certains j'aime bien celle de flormed! certes ça diminue le nombre d'espèces que j'ai en boite!!!! mais est ce si grave!

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Jean-François
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MessageSujet: Re: Une nouvelle approche taxonomique des Ophrys...   Une nouvelle approche taxonomique des Ophrys... EmptyJeu 2 Oct 2014 - 10:56

Le problème des clades c'est que le principe est faux. Il n,y a pas d'évolution linéaire mais réticulée. C'est ça qui fiche le bazar !!!
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MessageSujet: Re: Une nouvelle approche taxonomique des Ophrys...   Une nouvelle approche taxonomique des Ophrys... EmptyVen 3 Oct 2014 - 7:13

jft2607 a écrit:

Pour ma part et tant qu'il n'y aura pas une classification consensuelle lol! je pense que l'on devrait davantage s'intéresser aux hybridations , pour moi deux plantes qui s'hybrident sont sans doute du même genre (et l'hybridation entre deux genres doit rester une exception ! ) Quand au contraire il n'y a jamais d'hybridation on a sans doute affaire à deux espèces différentes! (c'est pourquoi je pense que l'on a tort de nommer orchis les plantes du groupe militaris et celles du groupe mascula!)
+1 Cette façon de réfléchir au problème me va aussi complètement même si toutes nos "tergiversations taxinomiques" (pas taper !) sont purement humaines. Ceci dit, il faut nommer pour communiquer et comme tout est lié (communiquer et nommer) il ne faudrait pas "tout changer" trop souvent pour des raisons de clarté. Mais là avec les orchidées, je pense que ce n'est pas gagné sffler sffler .

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