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 Dactylorhiza parvimajalis × Gymnadenia rhellicani

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GL
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MessageSujet: Dactylorhiza parvimajalis × Gymnadenia rhellicani   Dactylorhiza parvimajalis × Gymnadenia rhellicani EmptySam 16 Aoû 2014 - 18:05

Dactylorhiza parvimajalis × Gymnadenia rhellicani

Nb : Dactylorhiza majalis × Gymnadenia rhellicani est ×Dactylodenia berninaensis GERBAUD & SCHMID 1999
Nb : Hybride décrit au col de la Bernina (CH). Il y a fort à parier que le parent initialement nommé D.majalis soit en fait D.parvimajalis TYTECA & GATHOYE 2000...

Dactylorhiza parvimajalis × Gymnadenia rhellicani 115084IMGP38881cadre

Dactylorhiza parvimajalis × Gymnadenia rhellicani 482666IMGP38631cadre

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MessageSujet: Re: Dactylorhiza parvimajalis × Gymnadenia rhellicani   Dactylorhiza parvimajalis × Gymnadenia rhellicani EmptySam 16 Aoû 2014 - 20:58

GL a écrit:
Nb : Hybride décrit au col de la Bernina (CH). Il y a fort à parier que le parent initialement nommé D.majalis soit en fait D.parvimajalis TYTECA & GATHOYE 2000...

Pourquoi ???
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Bifolia

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MessageSujet: Re: Dactylorhiza parvimajalis × Gymnadenia rhellicani   Dactylorhiza parvimajalis × Gymnadenia rhellicani EmptySam 16 Aoû 2014 - 22:14

La question de Félix est pertinent car cet hybride découvert le 27 juillet 1989 par Ruth et Walther Schmid est classée sous "majalis".

D. parvimajalis est pour nous en Suisse un inconnu

Il existe une photo de cet hybride faite le 5 juillet 1993 par Walter et publiée dans le "Berichte" 25/1 de 2008.

Bifolia
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Christophe Boillat
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MessageSujet: Re: Dactylorhiza parvimajalis × Gymnadenia rhellicani   Dactylorhiza parvimajalis × Gymnadenia rhellicani EmptyDim 17 Aoû 2014 - 0:56

Au col de la Bernina et plus particulièrement sur le spot où a été découvert l'hybride par Walter Schmid, à ma connaissance, nous trouvons (dans un rayon de maximum 300 m) D. majalis, D. alpestris, D. cruenta et D. lapponica. Certes, quand W. Schmid a décrit l'hybride, "parvimajalis" n'apparaissait point dans la littérature encore moins "alpestris". Je vais chercher quelques infos et je ferai un scanne pour compléter ma prise de position.

Pour les photos présentées, les plantes sont bien sûres hybrides, je ne mets pas en doute cela. Par contre l'un des parent, je reste plutôt interrogatif pour l'associer directement à l'hybride qu'a décrit Schmid.

Christophe
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MessageSujet: Re: Dactylorhiza parvimajalis × Gymnadenia rhellicani   Dactylorhiza parvimajalis × Gymnadenia rhellicani EmptyDim 17 Aoû 2014 - 9:03

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MessageSujet: Re: Dactylorhiza parvimajalis × Gymnadenia rhellicani   Dactylorhiza parvimajalis × Gymnadenia rhellicani EmptyDim 17 Aoû 2014 - 9:15

Félix-B a écrit:
*Christophe, si tu veux j'ai l'article maintenant !

Volontiers, et merci.

Christophe
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MessageSujet: Re: Dactylorhiza parvimajalis × Gymnadenia rhellicani   Dactylorhiza parvimajalis × Gymnadenia rhellicani EmptyDim 17 Aoû 2014 - 9:28

Comme promis ci-dessus, voici des scannes des documents qui décrivent l'hybride Dactyllitella berninaensis W. SCHMID 1999.

Premier article en 1989 dans l'AHO (Baden-Wurttemberg) Décembre 1989 pp.1000 - 1011. Je présente deux extraits  de cet article.

Dactylorhiza parvimajalis × Gymnadenia rhellicani Bernin10
Page 1003.

Dactylorhiza parvimajalis × Gymnadenia rhellicani Bernin11
Page 1009.

Pour la suite, j'insère le chapitre complet tiré de : Les Hybrides des genres Nigritella et/ou Pseudorchis / O. Gerbaud & W. Schmid / Ed : SFO et AHO de Bavière / 1999.

Dactylorhiza parvimajalis × Gymnadenia rhellicani Bernin12
Page 26

Dactylorhiza parvimajalis × Gymnadenia rhellicani Bernin13
Page 28

Dactylorhiza parvimajalis × Gymnadenia rhellicani Bernin14
Page 29

Christophe
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MessageSujet: Re: Dactylorhiza parvimajalis × Gymnadenia rhellicani   Dactylorhiza parvimajalis × Gymnadenia rhellicani EmptyDim 17 Aoû 2014 - 10:49

Félix-B a écrit:
GL a écrit:
Nb : Hybride décrit au col de la Bernina (CH). Il y a fort à parier que le parent initialement nommé D.majalis soit en fait D.parvimajalis TYTECA & GATHOYE 2000...
Pourquoi ???
Bifolia a écrit:
La question de Félix est pertinent car cet hybride découvert le 27 juillet 1989 par Ruth et Walther Schmid est classée sous "majalis".D. parvimajalis est pour nous en Suisse un inconnu

En montagne et en France, à partir d'une certaine altitude, le "taxon parvimajalis" est pour moi, celui qui me convient le mieux pour nommer globalement tous les "petits majalis" et leur variabilité (j'y inclurais même ce que l'on veut appeler lapponica), le taxon alpestris correspondant lui à la forme beaucoup plus trapue... (tige bcp plus compressible, feuille très large...)
Aucun Dactylo d'altitude ne correspond au dactylo.majalis de nos tourbières... de moyenne ou basse altitude... que ce soit les Dactylo du collet d'Allevard, du Lautaret, de Bellecombe, et du locus classicus au Gioberney !!
Il m'étonnerait grandement qu'il en soit différemment dans tout l'arc alpin !!!

1) D.parvimajalis a été décrit en 2000, soit après la diagnose de l'hybride berninaensis (ce qui ne signifie pas qu'il n'existait pas avant !!)
2) Toutes les mesures relèvent pour moi du folklore, car elle ne font que refléter la variabilité du "vivant", la loi de Gauss : la moyenne n'a aucun sens, car quelque chose qui s'en écarte (l'écart type) peut y être rattaché...
La seule chose qui aura un sens (peut être) ce sera la génétique !!
Peut être devra-t-on appeler tous ces dactylos "majalis" (depuis le grêle et pauciflore lapponica, jusqu'à l'alpestris !!)
3) Pour l'hybride du Lautaret (trouvé en 2013 par Gilles) il est situé à moins d'un mètre d'un dactylo, de la même taille que lui (< 20cm) aux feuilles fines et ponctuées, que nous avons mis dans le "tiroir parvimajalis" (faute de mieux) et pas dans le "tiroir alpestris"
Dactylorhiza parvimajalis × Gymnadenia rhellicani Imgp3910
Dactylorhiza parvimajalis × Gymnadenia rhellicani Imgp3911
Je fais peut être l'erreur de penser qu'au niveau des dactylos, nos stations de montagne (en France) ressemblent aux stations suisses !!
Quoiqu'il en soit, il semble que l'hybride de la Bernina, n'existe plus... et celui du Lautaret n'est pas ressorti cette année !!
Nb : L'hybride trouvé par Jean Pierre à Bellecombe qu'il a nommé D.alpestris × G.rhellicani ressemble beaucoup à celui du Lautaret...
On pourrait certes tout regrouper sous le même nom générique D.majalis (× G.rhellicani), ce qui a sans doute été fait pour la description de berninaensis...
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MessageSujet: Re: Dactylorhiza parvimajalis × Gymnadenia rhellicani   Dactylorhiza parvimajalis × Gymnadenia rhellicani EmptyDim 17 Aoû 2014 - 11:25

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MessageSujet: Re: Dactylorhiza parvimajalis × Gymnadenia rhellicani   Dactylorhiza parvimajalis × Gymnadenia rhellicani EmptyDim 17 Aoû 2014 - 11:41

GL a écrit:
1) D.parvimajalis a été décrit en 2000, soit après la diagnose de l'hybride berninaensis (ce qui ne signifie pas qu'il n'existait pas avant !!)
Oui, c'est juste D. parvimajalis n'était pas décrit, mais n'est pas reconnu en Suisse à l'heure actuelle. On peut se poser la question s'il était vraiment nécessaire de "créer" cette nouvelle espèce qui au niveau génétique ne présentera aucune différence. Je suis pour une simplification et non pas une multiplication des espèces.

GL a écrit:
2) Toutes les mesures relèvent pour moi du folklore, car elle ne font que refléter la variabilité du "vivant", la loi de Gauss : la moyenne n'a aucun sens, car quelque chose qui s'en écarte (l'écart type) peut y être rattaché...
La seule chose qui aura un sens (peut être) ce sera la génétique !!
Les études statistiques ont par le passé permis de différencier par exemple N. corneliana de rhellicani (Goeltz et Reinhard) et aujourd'hui à l'aide des ordinateurs des analyses discriminantes sont effectuées et donnent de très bon résultats (Perazza et Lorentz pour les Nigritelles rouge de l'Est). Toutes ces analyse passent par la case départ "mesure des échantillons" qui restent nécessaires. Je pense que ces analyses permettent avec une autre méthode de confirmer ce que la génétique peut ou pourra nous apporter.

GL a écrit:
3) Pour l'hybride du Lautaret (trouvé en 2013 par Gilles) il est situé à moins d'un mètre d'un dactylo, de la même taille que lui (< 20cm) aux feuilles fines et ponctuées, que nous avons mis dans le "tiroir parvimajalis" (faute de mieux) et pas dans le "tiroir alpestris"
Si vous pensez être en face d'un hybride avec D. parvimajalis, merci de ne pas utiliser le nom de celui de D. majalis. Simple respect des travaux de Walter Schmid qui est je le rappelle un des grands spécialistes des Dactylorhiza.
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MessageSujet: Re: Dactylorhiza parvimajalis × Gymnadenia rhellicani   Dactylorhiza parvimajalis × Gymnadenia rhellicani EmptyDim 17 Aoû 2014 - 12:09

Félix-B a écrit:
Tous nos "gros" Dactylorhiza d'altitudes correspondent précisémment au D. majalis, qui comprend toutefois une certaine variabilité. Nous sommes cependant dans des situations franchement différentes entre Allevard (+ les autres localités des massifs critallins) et Bellecombe (+ les autres localités de Vanoise, calcaires).

Je ne vois aucune différence entre les stations du Gioberney, d'Allevard, de Bellecombe, du Glandon, de la Madeleine, du Lautaret, même du Grand St Bernard... que nous visitons plus ou moins chaque année... au niveau des Dactylorhiza de la "famille majalis" !!

Félix-B a écrit:
Dactylorhiza traunsteineri et D. rhaetica sont très différents de D. majalis
C'est sans doute parce qu'ils sont si différents qu'on a nommé les Dactylo d'Allevard d'abord lapponica, puis parvimajalis !!!

Bifolia a écrit:
Si vous pensez être en face d'un hybride avec D. parvimajalis, merci de ne pas utiliser le nom de celui de D. majalis. Simple respect des travaux de Walter Schmid qui est je le rappelle un des grands spécialistes des Dactylorhiza.
1) Si Schmid a décrit son hybride avant que ne soit décrit parvimajalis, rien ne prouve que la plante mère ne soit parvimajalis
2) Si on doit donner un nom différent à tous les hybrides issus de la variabilité de majalis en montagne ("lapponica", parvimajalis, alpestris...) ça ne me semble pas très sérieux
Félix-B a écrit:
Il n'y a donc pas de problème à rattacher ta plante à celle des Grisons et de Bellecombe, de beaux Dactylorhiza majalis × Nigritella rhellicani !
Tant qu'à simplifier, je suis d'accord !!!
Appelons aussi tous les majalis de montagne D.majalis  !!!!
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MessageSujet: Re: Dactylorhiza parvimajalis × Gymnadenia rhellicani   Dactylorhiza parvimajalis × Gymnadenia rhellicani EmptyDim 17 Aoû 2014 - 12:19

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MessageSujet: Re: Dactylorhiza parvimajalis × Gymnadenia rhellicani   Dactylorhiza parvimajalis × Gymnadenia rhellicani EmptyDim 17 Aoû 2014 - 21:50

Félix-B a écrit:
Je serais curieux de connaître ENFIN tes arguments permettant de rattacher Dactylorhiza rhaetica à D. majalis sensu stricto ? Peut-être que tu as raison, mais pour nous convaincre il faut argumenter !
Simple : il y a 4 grandes familles de dactylo : Sambucina, Incarnata, Majalis, Maculata/Fuchsii. Je vois plus de caractères de majalis dans les traunsteineri et lapponica que de caractères des autres familles...[/quote]

Félix-B a écrit:
Si tu aurais lu l'article (Tyteca & Gerbaud 1998) tu verrais que les auteurs classent ces plantes "par défaut" sous le nom de D. rhaetica, depuis la description de D. parvimajalis, il n'est plus question de parler de D. rhaetica.
Je tiens ce que je dis de la bouche même d'Olivier... Il y a bien ambiguïté sur la notion de lapponica/parvimajalis... (par exemple ×Pseudorhiza foelshoeorum M. & O.GERBAUD 2000 a été décrit à Allevard comme étant l'hybride D.lapponica × P.albida, et G.Blaich sur son site montre un ×Pseudorhiza pris à Allevard étant D.parvimajalis × P.albida, qui ressemble beaucoup ...)
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MessageSujet: Re: Dactylorhiza parvimajalis × Gymnadenia rhellicani   Dactylorhiza parvimajalis × Gymnadenia rhellicani EmptyDim 17 Aoû 2014 - 22:41

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MessageSujet: Re: Dactylorhiza parvimajalis × Gymnadenia rhellicani   Dactylorhiza parvimajalis × Gymnadenia rhellicani EmptyLun 18 Aoû 2014 - 11:07

Félix-B a écrit:
Si l'on se tiens aux caractères morphologiques (comme tu te base là-dessus), tu verras que tu as à faire à des taxons différents, dont certains sont suffisamment distincts pour être considérés comme espèces différentes (cf. Tyteca & Gathoye 2000).
Ça, ça reste à prouver...
Félix-B a écrit:
Si tu lis les études génétiques (Hédren 2002, Devos et al. 2006, Pillon et al. 2007 par exemple), tu verras que les auteurs ont trouvés des différences génétiques entre les taxons dont tu parles.
Des différences significatives ???

Félix-B a écrit:
2) Selon ton opinion, tu prétend que D. rhaetica/lapponica est identique à D. majalis, en disant que les lapponica sont des individus grêles que majalis.
Je pense qu'il y a suffisamment peu de différence pour que "notre lapponica" soit une forme extrême de nos "petits majalis de montagne". Les "specialistes des dactylorhiza" se sont même égarés ...

Félix-B a écrit:
Dans ce cas explique-moi pourquoi on trouve des lapponica à 1400 mètres aux Fontaignous qui poussent dans de biens meilleures conditions que les majalis situés à 2400 m à Bellecombe ?
Si tu suis l'évolution des Fontaignous, tu verras que ce n'est pas du tout le cas. Depuis que Jean Pierre l'a trouvée, la station est en train de s'assécher et de péricliter... les D.lapponica sont en train de disparaitre : là où il y avait une pelouse humide (piste de ski) il y a maintenant une forêt qui "pompe" toute l'eau !!  Maintenant il faut chercher les pieds de "lapponica" !!
A l'inverse, on peut constater que les zones humides de Bellecombe sont très riches en petit Dactylo...

Félix-B a écrit:
Comment expliques-tu également qu'il existe des caractères propres au groupe traunsteineri (tige fine, non compressible, feuilles très étroites, peu nombreuse, inflorescence pauciflore, labelle plié, éperon droit, sépales latéraux verticaux) que l'on ne trouve absolument pas sur D. majalis
?
Ces caractères pourraient être attribués à une hybridation proche ou lointaine de majalis avec maculata/fuchsii qui ont ces mêmes caractères, aussi bien qu'à une adaptation à l'altitude (réduction générale de taille des plantes d'altitude...)

Félix-B a écrit:
Il ne faut pas oublier que, même s'il peut exister des failles minimes dans les protocoles, ce sont des gens qui ont étudier de façon scientifique le problème, et qu'ils ont obtenus des résultats
Je réfute cet aspect scientifique qu'on veut donner en prenant des mesures et en faisant dire des choses à un échantillon dont personne ne connait la valeur prédictive...
Je ne prétends pas non plus que ce que je pense soit basé sur des valeurs scientifiques... juste une observation sur quelques années, de quelques stations dans pas mal d'endroits... je peux donc me fourvoyer...

Félix-B a écrit:
4) Vu la complexité que nous avons avec ce groupe de plante, même si D. rhaetica existe à Allevard, comment peux-tu être sûr du parent "Dactylorhiza" à Allevard ?
C'est pour ça que le fourre tout parvimajalis même s'il n'est pas satisfaisnt, me conviendrait assez pour nommer tous ces "petits majalis pas bien nommables"

Félix-B a écrit:
PS : Pour tes deux photos s'il s'avère que la distinction majalis/alpestris est réelle, je mettrais alpestris pour la première et majalis s. str. pour la seconde (qui n'a pas grand chose à voir avec l'alpestris de Pugsley ! et encore MOINS avec le rhaetica !)
Pour moi, les premiers (15cm, feuilles étroites et maculées, fleur majalis) sont des "petits majalis" et la seconde (>30cm, feuille très large et maculée, fleur majalis) des "grands majalis" qu'il me semblait falloir appeler alpestris...
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MessageSujet: Re: Dactylorhiza parvimajalis × Gymnadenia rhellicani   Dactylorhiza parvimajalis × Gymnadenia rhellicani EmptyLun 18 Aoû 2014 - 16:09

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