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adrien
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Nom d'espèce d'une orchidée : changement de nom Empty Nom d'espèce d'une orchidée : changement de nom

le Sam 15 Mar - 18:08
Bonsoir

Je me pose une question en voyant les photos d'ophrys marzuela sur le site : comment le nom d'une orchidée (et plus généralement d'une plante)est-il déterminé de manière officielle ?
Pourquoi Delforge a-t-il le droit d'appeler O. passionis autrement ( = O. caloptera) et idem pour O. marzuela ? Et pourquoi ça serait lui et personne d'autre qui serait légitime pour donner un nom ?
Est-ce que ça veut dire que les démarches de détermination antérieures n'avaient pas été faites sérieusement ?

Merci.

Adrien.
Philippe
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Nom d'espèce d'une orchidée : changement de nom Empty Re: Nom d'espèce d'une orchidée : changement de nom

le Sam 15 Mar - 18:16
Pour la première question la réponse est simple (enfin si on veut) : il suffit d'une publication qui répond aux règles du code international.
Ensuite, c'est souvent une question d'appréciation de qui est qui (pour passionis/caloptera par ex, puisque delforge - avec une argumentation bidon - ne voit pas en passionis ce que la terre entière voit sous ce nom)

Delforge n'est pas plus légitime que n'importe qui d'aussi (voire plus) compétent pour donner un nom. Après c'est à chacun, selon ses convictions d'estimer que c'est X ou Y qui est sur la bonne voie.
Si tu prends les 3 ouvrages "de référence" : delfoge, ofbl2, Souche (par ordre alphabétique) tu pourras constater que pour certains taxa il y a 3 visions distinctes.

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adrien
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Nom d'espèce d'une orchidée : changement de nom Empty Re: Nom d'espèce d'une orchidée : changement de nom

le Sam 15 Mar - 18:43
Merci.
il suffit d'une publication qui répond aux règles du code international.

Justement j'aimerais savoir quelles sont ces régles ?

Faut-il publier un article dans une revue spécialisée comme cela existe pour la recherche (dans le genre : "Nature" , "Journal of Virology"...) ?
Y-a-t-il un groupe de botanistes qui lit l'article avant publication et qui doit valider le contenu ?
Philippe
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Nom d'espèce d'une orchidée : changement de nom Empty Re: Nom d'espèce d'une orchidée : changement de nom

le Sam 15 Mar - 19:14
Normalement c'est mieux oui.
En zoologie ce n'est pas une règle absolue par contre.

Pour le code il est là :
http://www.tela-botanica.org/page:code

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Nom d'espèce d'une orchidée : changement de nom Empty Re: Nom d'espèce d'une orchidée : changement de nom

le Sam 15 Mar - 19:36
adrien a écrit:Faut-il publier un article dans une revue spécialisée comme cela existe pour la recherche (dans le genre : "Nature" , "Journal of Virology"...) ?
Pour une description c'est préférable.
Y-a-t-il un groupe de botanistes qui lit l'article avant publication et qui doit valider le contenu ?
Pas forcément des botanistes. Cela s'appelle un comité de lecture, mais toutes les revues n'en ont pas. L'Orchidophile, par exemple, qui n'a qu'un comité de censure... Evil or Very Mad
Après, la validation du contenu se fait par approbation ou non. La botanique n'étant pas une science exacte, les outils utilisés n'étant pas normés, ceux qui existent restant encore d'utilisation limitée, on reste au niveau du bricolage. Par exemple, Delforge n'a pas de cursus universitaire dans la matière, c'est un autodidacte, amateur passionné. Il a le gros avantage de publier beaucoup (par lui-même, soi-dit en passant, et il est "le" comité de lecture/censure de ses publis). Après, ses publications sont suivis ou non, selon la valeur que l'on donne à ses méthodes et résultats.
Évidemment, ce serait plus simple si des "autorités" reconnues (par qui et par quoi ?) labellisaient les travaux, en établissant la liste "officielle" des espèces. Alors je n'aurai pas attendu longtemps pour passer à autre chose...

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Nom d'espèce d'une orchidée : changement de nom Empty Re: Nom d'espèce d'une orchidée : changement de nom

le Dim 16 Mar - 8:19
Voilà un sujet qui m'interpelle depuis QQ années, et parfois m'exaspère au plus haut point !affraid
Les acteurs experts, et quasi professionnels, qui gravitent en botanique paraissent encore bien trop divisés, ou arcboutés sur leur pré-carré ?

J'ai l'intime conviction qu' il suffirait qu'une grosse poignée d'entre eux, aient vraiment envie d'un résultat désintéressé, pour qu'on avance.

Mais quand je vois le paysage scientifique, c'est désespérant et on s'étonne que la recherche décline dans notre pays, laissant le champ libre à des intérêts très privés.

Monsieur Delforge n'as pas fini de se faire plaisir , il est facile de le comprendre, et on ne peut que se désoler.

Mais on peut quand même se féliciter, d'avoir des experts bénévoles qui nous aident, amateurs perdus ou isolés, dans notre démarche de passionnés sans prétentions.

Sans vouloir cirer les pompes, vous me donnez une nouvelle occasion de le dire : merci à eux, et en particulier aux intervenants de ce forum

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Au fait Berni, je ne t'avais pas félicité pour ton pano de Collioure ! le photographe n'est pas en reste de l'orchido...bravo
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le Dim 16 Mar - 11:36
Merci Berni pour ces infos.

Est-ce que tu sais comment Delforge a réussi à changer O.passionis en O.caloptera ?
A-t-il juste eu besoin de publier un seul article ?
A-t-il eu besoin de donner des arguments "scientifiques" ou juste son avis sur la question ?
Pourquoi les personnes n'étant pas de son avis (elles semblent nombreuses, rien que sur ce forum) ne lui ont-elles pas répondu pour le faire changer d'avis ? Je ne pense pas non plus que Delforge soit entièrement "buté" , non ? Smile

Adrien.
Philippe
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le Dim 16 Mar - 11:43
Il me semble qu'on a déjà très largement parlé ici du problème de passionis/caloptera !

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le Dim 16 Mar - 20:09
Pour répondre à Adrien : j'ai discuté avec Delforge et, crois moi, il doit falloir être très fort pour le faire changer d'avis, ou alors diposer de moyens de rétorsion ! Il faut le comprendre, il navigue dans le monde des Orchidées européennes depuis... avant 1982, date de son premier livre. Il a parcouru l'Europe. Il pense avec raison que sa connaissance est quasi sans égale sur le continent (à part quelques allemands comme Baumann) et doit regarder avec une certaine condescendance ceux qui viennent après lui, pour lui faire la leçon. Tu ajoutes un ego surdimensionné, le résultat est assez inébranlable, en tous cas, je n'ai ni le temps ni l'énergie pour m'en occuper. Surprised
Les observations qu'il a pu faire sont une chose, le traitement qu'il en fait en est une autre. Ce traitement a deux filtres principaux : le premier, logique, sa conception bien particulière de l'espèce ; le second, moins supportable et à l'origine de nombreux conflits, l'hégémonie qu'il veut maintenir au sein du monde orchidophile francophone (pour le moins).
Cela a été largement évoqué sur ce forum...
Pour passionis, avec Rémy Souche, nous avons publié un article qui validait la description de Sennen en attribuant le nom aux plantes qu'on appelait avant (en partie) garganica. Nous avons vu les échantillons de Sennen (Barcelone, Montpellier, Genève) et ils correspondaient bien aux plantes sus-nommées. Les DDT sont arrivés (je ne sais pas pour quelles raisons, on peut facilement imaginer qu'elles ne sont pas que scientifiques, c'est une école) et ont décrété que les plantes récoltées par Sennen ne pouvaient être du "garganica" (j'utilise cette épithète par commodité) mais de l'"arachnitiformis" (ib.). Voir posts correspondants sur ce sujet.
Personnellement, je ne vois pas pourquoi on y répondrait dans la mesure où la réponse existe déjà !
Conclusion : on est d'accord avec les DDT et on suit leur point de vue, on pense qu'ils se mettent le doigt profond (dans l'oeil) et on garde la même position (sans fatiguer !).

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Nom d'espèce d'une orchidée : changement de nom Empty Re: Nom d'espèce d'une orchidée : changement de nom

le Lun 17 Mar - 12:03
Il me semble qu'on a déjà très largement parlé ici du problème de passionis/caloptera !

En fait j'ai repris cet exemple car je sais qu'il est parlant à pas de mal de personnes sur ce forum.

Personnellement, j'ai eu le problème en Grèce avec O. heldreichii que Delforges a renommé en O. calypsus et O. ceto.

Idem à Chypre pour Serapias aphroditae qui est juste un Serapias bergonii évoluant des conditions écologiques différentes.

Adrien.
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