Forum sur les orchidées sauvages de France et d'Europe
 
AccueilAccueil  FAQFAQ  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  

Partagez
 

 Dactylorhiza fuchsii × Gymnadenia odoratissima

Aller en bas 
AuteurMessage
GL
Orchid expert
GL

Nb messages : 3418
Localisation : Chartreuse
Inscription : 10/08/2009

Dactylorhiza fuchsii × Gymnadenia odoratissima  Empty
MessageSujet: Dactylorhiza fuchsii × Gymnadenia odoratissima    Dactylorhiza fuchsii × Gymnadenia odoratissima  EmptyDim 3 Aoû 2014 - 22:04

Dactylorhiza fuchsii × Gymnadenia odoratissima - ×Dactylodenia lawalreei P.DELFORGE & D.TYTECA 1982

Dactylorhiza fuchsii × Gymnadenia odoratissima  Imgp1429

Dactylorhiza fuchsii × Gymnadenia odoratissima  Imgp1430

Dactylorhiza fuchsii × Gymnadenia odoratissima  Imgp4610

Dactylorhiza fuchsii × Gymnadenia odoratissima  Imgp4510

Dactylorhiza fuchsii × Gymnadenia odoratissima  Imgp4611

Revenir en haut Aller en bas
Christophe Boillat
Orchid expert
Christophe Boillat

Nb messages : 4279
Localisation : Suisse
Inscription : 02/11/2007

Dactylorhiza fuchsii × Gymnadenia odoratissima  Empty
MessageSujet: Re: Dactylorhiza fuchsii × Gymnadenia odoratissima    Dactylorhiza fuchsii × Gymnadenia odoratissima  EmptyDim 3 Aoû 2014 - 22:20

Bonsoir GL,

Les photos 1,2,3,4 sont des hybrides fuchsii x conopsea (longueur de l'éperon) La dernière OK pour l'hybride fucsii x odoratissima (longueur de l'éperon) également ! Après pour être plus précis il faut être attentif aux bursicules.

Chrsitophe

PS : après que les admin est jugé bon, mon commentaire peut être éliminé.
Revenir en haut Aller en bas
gilles
Animateur
gilles

Nb messages : 5089
Localisation : Chambery savoie
Inscription : 02/06/2008

Dactylorhiza fuchsii × Gymnadenia odoratissima  Empty
MessageSujet: Re: Dactylorhiza fuchsii × Gymnadenia odoratissima    Dactylorhiza fuchsii × Gymnadenia odoratissima  EmptyLun 4 Aoû 2014 - 10:22

Christophe Boillat a écrit:
Bonsoir GL,

Les photos 1,2,3,4 sont des hybrides fuchsii x conopsea (longueur de l'éperon) La dernière OK pour l'hybride fucsii x odoratissima (longueur de l'éperon) également ! Après pour être plus précis il faut être attentif aux bursicules.

Chrsitophe

PS : après que les admin est jugé bon, mon commentaire peut être éliminé.


pas trop d'accord

sur place les conopsea ne sont pas en fleurs  (en plus c'est du densiflora a cet endroit)
c'est plutot des melanges de fuchsii et d'odoratissima
quand a la taille de la hampe florale   c'est plutot odoratissima


gilles
Revenir en haut Aller en bas
GL
Orchid expert
GL

Nb messages : 3418
Localisation : Chartreuse
Inscription : 10/08/2009

Dactylorhiza fuchsii × Gymnadenia odoratissima  Empty
MessageSujet: Re: Dactylorhiza fuchsii × Gymnadenia odoratissima    Dactylorhiza fuchsii × Gymnadenia odoratissima  EmptyLun 4 Aoû 2014 - 10:35

Pour les photos 1 et 2, il n'y avait pas de G.conopsea sur la station mais que G.odoratissima.
La longueur de l'éperon m'avait interpelé... c'est pourquoi j'avais émis un doute ici : Je trouvais l'éperon trop fuchsii et tu avais même conclu toi même à un hybride !!
Pour les 3 et 4, même réponse que Gilles...
J'ai essayé de ne poster que des "choses sûres"...
Idem pour mon commentaire...
Revenir en haut Aller en bas
Bifolia

avatar

Nb messages : 1621
Localisation : ---
Inscription : 15/12/2011

Dactylorhiza fuchsii × Gymnadenia odoratissima  Empty
MessageSujet: Re: Dactylorhiza fuchsii × Gymnadenia odoratissima    Dactylorhiza fuchsii × Gymnadenia odoratissima  EmptyLun 4 Aoû 2014 - 19:19

A mon avis, les éperons sont trop longs pour être des hybrides avec G. odoratissima à l'exception de la dernière photo...

Bifolia
Revenir en haut Aller en bas
jft2607
Admin
jft2607

Nb messages : 14267
Localisation : Guilherand Granges 07
Inscription : 24/11/2007

Dactylorhiza fuchsii × Gymnadenia odoratissima  Empty
MessageSujet: Re: Dactylorhiza fuchsii × Gymnadenia odoratissima    Dactylorhiza fuchsii × Gymnadenia odoratissima  EmptyLun 4 Aoû 2014 - 19:35

Une question "bête"

on a affaire à un hybride supposé entre une dactylo et une gymnadenia .... pourquoi etes vous si certain que lors du croisement le caratère (ou les ) qui définit la longueur de l'éperon vient toujours du parent gymnadenia ?
peut on imaginer que ds certains cas l'éperon soit du type odoratissima et dans d'autres cas du type dactylo? est ce impensable? et alors pourquoi?

_________________
Dactylorhiza fuchsii × Gymnadenia odoratissima  Photo_14

Jean-François
Revenir en haut Aller en bas
gilles
Animateur
gilles

Nb messages : 5089
Localisation : Chambery savoie
Inscription : 02/06/2008

Dactylorhiza fuchsii × Gymnadenia odoratissima  Empty
MessageSujet: Re: Dactylorhiza fuchsii × Gymnadenia odoratissima    Dactylorhiza fuchsii × Gymnadenia odoratissima  EmptyLun 4 Aoû 2014 - 20:01

moi je me pose une autre question ?????????????????????

comment un soit disant hybride  conopsea X fuchsii peut il avoir une hampe florale de la taille d'un odoratissima ????????????
la logique voudrait qu'il soit de la taille d'un fuchsii ou de la taille d'un conopsea ou intermediaire

et la ce n'est pas le cas  ??????????????????????????pourquoi serait il plus petit ????????????????

quand nous avons visite le site avec Jean Pierre (Gratien) personne n'a pense qu'au milieu de fuchsii et d odoratissima  
il y aurait des hybrides avec conopsea aucune logique


gilles
Revenir en haut Aller en bas
Bifolia

avatar

Nb messages : 1621
Localisation : ---
Inscription : 15/12/2011

Dactylorhiza fuchsii × Gymnadenia odoratissima  Empty
MessageSujet: Re: Dactylorhiza fuchsii × Gymnadenia odoratissima    Dactylorhiza fuchsii × Gymnadenia odoratissima  EmptyLun 4 Aoû 2014 - 20:02

Non ce n'est pas impensable, mais avec la longueur des éperons des premières photos, ceux-ci ne peuvent provenir que de G. conopsea...

Bifolia
Revenir en haut Aller en bas
Bifolia

avatar

Nb messages : 1621
Localisation : ---
Inscription : 15/12/2011

Dactylorhiza fuchsii × Gymnadenia odoratissima  Empty
MessageSujet: Re: Dactylorhiza fuchsii × Gymnadenia odoratissima    Dactylorhiza fuchsii × Gymnadenia odoratissima  EmptyLun 4 Aoû 2014 - 21:25

gilles a écrit:
comment un soit disant hybride conopsea X fuchsii peut il avoir une hampe florale de la taille d'un odoratissima ????????????
la logique voudrait qu'il soit de la taille d'un fuchsii ou de la taille d'un conopsea ou intermediaire

Certains hybrides sont même plus grand que leurs parents ("gigantisme", je ne sais plus trop comment on appelle cela), mais certains hybrides sont toujours plus petits ou intermédiaires aux parents (N. rhellicani x P. albida par exemple).


gilles a écrit:
quand nous avons visite le site avec Jean Pierre (Gratien) personne n'a pense qu'au milieu de fuchsii et d odoratissima  
il y aurait des hybrides avec conopsea aucune logique
C'est aussi ce que je pense, il y a aucune logique... Je dois admettre que j'ai certainement tord dans ce cas. Mille excuses pour la pollution que j'ai faites dans votre post...

Enfin d'autres personnes pourront peu être nous donner plus de renseignements...

Bifolia
Revenir en haut Aller en bas
Christophe Boillat
Orchid expert
Christophe Boillat

Nb messages : 4279
Localisation : Suisse
Inscription : 02/11/2007

Dactylorhiza fuchsii × Gymnadenia odoratissima  Empty
MessageSujet: Re: Dactylorhiza fuchsii × Gymnadenia odoratissima    Dactylorhiza fuchsii × Gymnadenia odoratissima  EmptyLun 4 Aoû 2014 - 22:38

Cet été j'ai eu l'occasion de voir et de revoir certains de ces hybrides fuchsii x odoratissima ou fuchsii x conopsea. Je reconnais, suite à mes observations et aux visionnages de mes photos cet après-midi que la longueur de l'éperon n'est peut-être pas un critère suffisant, voir suffisamment discriminant. J'ai eu l'occasion de photographier sur des biotopes où j'ai trouvé toujours les mêmes parents D. fuchsii et G. conopsea (sans aucun G. odoratissima dans les environs) un hybride où la forme générale de la plante (y compris la grandeur du labelle et la longueur de l'éperon) ressemblait à du D. fuchsii. Cf illustration cidessous.

Dactylorhiza fuchsii × Gymnadenia odoratissima  20140710

A côté de cette plante un autre hybride, morphologiquement différent (grandeur du labelle et longueur de l'éperon)

Dactylorhiza fuchsii × Gymnadenia odoratissima  20140711

Je termine par une troisième plante prise en photo dans un autre biotope (toujours sans G. odoratissima dans les environs) avec une plante qui dans sont port général (épi floral) ressemble à un G. conopsea et où les fleurs y sont plus tôt petite.

Dactylorhiza fuchsii × Gymnadenia odoratissima  20140712

Face à cela comment déterminer au mieux ces plantes ? Je me suis plongé dans la lecture de CAMUS tome 2 de son ouvrage : Iconographie des orchidées d'Europe et du bassin méditerranéen (1929) aux pp. suivantes (390 - 392) :

Dactylorhiza fuchsii × Gymnadenia odoratissima  Page_310

Dactylorhiza fuchsii × Gymnadenia odoratissima  Page_311

Dactylorhiza fuchsii × Gymnadenia odoratissima  Page_312

Certes CAMUS diagnose avec D. maculata, mais cela peut nous donner un bon début de compréhension des hybrides fuchsii x conopsea et fuchsii x odoratissima.

Je retiens ceci avec la nomenclature de CAMUS :

+ conopsea < maculata : Gynostème de l'O. maculata
+ conopsea > maculata : Masses poliniques à rétinacles libres et non renfermés dans une bursicule.
+ odoratissima x maculata : Bursicules incomplètement développées, très rudimentaires.

Que disent DELFORGE et TYTECA pour l'hybride lawalreei (1 "e" ou 2 "e" ?) ?

En ce qui concerne l'odeur émise par les hybrides en question, sur les plantes qui illustrent mes propos ci-dessus, de toutes les trois émanaient un parfum agréable.
Les hybrides du col du Simplon (fuchsii x rhellicani), de Chandolin (conopsea x rhellicani et rhellicani x albida) le parfum est aussi perceptible.

J'espère avoir, modestement et amicalement, contribué à éclairer nos lanternes d'orchidophile.

Christophe
Revenir en haut Aller en bas
Olivier GERBAUD
Orchid expert
Olivier GERBAUD

Nb messages : 5711
Localisation : Allevard (38)
Inscription : 07/06/2006

Dactylorhiza fuchsii × Gymnadenia odoratissima  Empty
MessageSujet: Re: Dactylorhiza fuchsii × Gymnadenia odoratissima    Dactylorhiza fuchsii × Gymnadenia odoratissima  EmptyLun 4 Aoû 2014 - 22:52

Je suis d'accord pour affirmer qu'il n'y a aucune logique chez les hybrides?
D'où la difficulté de parfois les cerner: ils peuvent, génétiquement, récupérer tout ou rien, avec les intermédiaires possibles des parents.
J'en reviens à mon hybride possible entre deux Epipactis de Planchamp:

Dactylorhiza fuchsii × Gymnadenia odoratissima  Helleb11

Une même hampe, des fleurs différentes (couleur, pollen pulvérulent ou non, viscidium...).
Et pourtant, je n'ai aucune certitude...

C'est, sans doute, le feeling du terrain, chez quelqu'un un peut "connaisseur" qui peut permettre de juger dans les cas extrêmes... (Avec humilité cependant).

Olivier


Dernière édition par Olivier GERBAUD le Lun 4 Aoû 2014 - 22:56, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Olivier GERBAUD
Orchid expert
Olivier GERBAUD

Nb messages : 5711
Localisation : Allevard (38)
Inscription : 07/06/2006

Dactylorhiza fuchsii × Gymnadenia odoratissima  Empty
MessageSujet: Re: Dactylorhiza fuchsii × Gymnadenia odoratissima    Dactylorhiza fuchsii × Gymnadenia odoratissima  EmptyLun 4 Aoû 2014 - 22:55

Photos en plus:

Dactylorhiza fuchsii × Gymnadenia odoratissima  Helleb12

Dactylorhiza fuchsii × Gymnadenia odoratissima  Helleb13

Et pas plus de certitudes....
Revenir en haut Aller en bas
jft2607
Admin
jft2607

Nb messages : 14267
Localisation : Guilherand Granges 07
Inscription : 24/11/2007

Dactylorhiza fuchsii × Gymnadenia odoratissima  Empty
MessageSujet: Re: Dactylorhiza fuchsii × Gymnadenia odoratissima    Dactylorhiza fuchsii × Gymnadenia odoratissima  EmptyLun 4 Aoû 2014 - 23:07

Vincent ne t'excuse pas, je trouve ce débat très intéressant! Les précisions de Christophe et les compléments d'Olivier confirment bien mon opinion :
Admirons ces plantes hybrides tentons de retrouver leurs parents mais restons très humbles ds nos conclusions

_________________
Dactylorhiza fuchsii × Gymnadenia odoratissima  Photo_14

Jean-François
Revenir en haut Aller en bas
GL
Orchid expert
GL

Nb messages : 3418
Localisation : Chartreuse
Inscription : 10/08/2009

Dactylorhiza fuchsii × Gymnadenia odoratissima  Empty
MessageSujet: Re: Dactylorhiza fuchsii × Gymnadenia odoratissima    Dactylorhiza fuchsii × Gymnadenia odoratissima  EmptyMar 5 Aoû 2014 - 10:27

jft2607 a écrit:
Vincent ne t'excuse pas, je trouve ce débat très intéressant! Les précisions de Christophe et les compléments d'Olivier confirment bien mon opinion : Admirons ces plantes hybrides tentons de retrouver leurs parents mais restons très humbles ds nos conclusions
+1 . Tout cela confirme, ce que j'ai constaté cette année : des caractères annoncés comme discriminants (longueur de l'éperon chez les hybrides lawalreei vs. st quintinii, l'indice labellaire pour maculata/fuchsii, les pétales verts chez les hybrides aymoninii vs. insectifera...) ne le sont pas vraiment... donc restons humbles !!
Ceci dit, c'est tellement sympa de jouer à Sherlock Holmes et d'essayer de trouver des hybrides... et de remonter jusqu"aux parents !! ... même si parfois, on n'a que leur présence comme argument !!!
Revenir en haut Aller en bas
jft2607
Admin
jft2607

Nb messages : 14267
Localisation : Guilherand Granges 07
Inscription : 24/11/2007

Dactylorhiza fuchsii × Gymnadenia odoratissima  Empty
MessageSujet: Re: Dactylorhiza fuchsii × Gymnadenia odoratissima    Dactylorhiza fuchsii × Gymnadenia odoratissima  EmptyMar 5 Aoû 2014 - 12:08

GL a écrit:
jft2607 a écrit:
Vincent ne t'excuse pas, je trouve ce débat très intéressant! Les précisions de Christophe et les compléments d'Olivier confirment bien mon opinion : Admirons ces plantes hybrides tentons de retrouver leurs parents mais restons très humbles ds nos conclusions
+1 . Tout cela confirme, ce que j'ai constaté cette année : des caractères annoncés comme discriminants (longueur de l'éperon chez les hybrides lawalreei vs. st quintinii, l'indice labellaire pour maculata/fuchsii, les pétales verts chez les hybrides aymoninii vs. insectifera...) ne le sont pas vraiment... donc restons humbles !!
Ceci dit, c'est tellement sympa de jouer à Sherlock Holmes et d'essayer de trouver des hybrides... et de remonter jusqu"aux parents !! ... même si parfois, on n'a que leur présence comme  argument !!!


Alors la 150% d'accord c'est le plaisir de l'interrogation qui est très motivant ! Surtout ajouter a celui de la découverte!!!

_________________
Dactylorhiza fuchsii × Gymnadenia odoratissima  Photo_14

Jean-François
Revenir en haut Aller en bas
Philippe
membre fondateur
Philippe

Nb messages : 10437
Localisation : Haute-Normandie
Inscription : 20/05/2006

Dactylorhiza fuchsii × Gymnadenia odoratissima  Empty
MessageSujet: Re: Dactylorhiza fuchsii × Gymnadenia odoratissima    Dactylorhiza fuchsii × Gymnadenia odoratissima  EmptyMar 5 Aoû 2014 - 12:26

Je peux mettre mon grain de sel (de Guérande si possible) ?

Ici on juge sur la base de photos, excellentes d'ailleurs.
Mais à mon avis ce qui prime avant tout c'est le ressentit que l'on a sur le terrain : taille de l'épi, des fleurs, de l'environnement. Des choses que l'on n'a pas en photo. Donc, personnellement, je serais assez d'avis de suivre le point de vue de celui qui était sur place.

Mais ce n'est que mon humble avis.

Revenir en haut Aller en bas
http://philippe-burnel.fr
Olivier GERBAUD
Orchid expert
Olivier GERBAUD

Nb messages : 5711
Localisation : Allevard (38)
Inscription : 07/06/2006

Dactylorhiza fuchsii × Gymnadenia odoratissima  Empty
MessageSujet: Re: Dactylorhiza fuchsii × Gymnadenia odoratissima    Dactylorhiza fuchsii × Gymnadenia odoratissima  EmptyMar 5 Aoû 2014 - 12:37

D'accord avec Philippe (c'est en gros ce que plusieurs d'entre nous ont dit plus haut).
D'ailleurs pour restituer le sujet de départ (illustrations d'un hybride), je virerai d'ici quelques jours mes interventions uniquement là pour la discussion...

Olivier
Revenir en haut Aller en bas
jft2607
Admin
jft2607

Nb messages : 14267
Localisation : Guilherand Granges 07
Inscription : 24/11/2007

Dactylorhiza fuchsii × Gymnadenia odoratissima  Empty
MessageSujet: Re: Dactylorhiza fuchsii × Gymnadenia odoratissima    Dactylorhiza fuchsii × Gymnadenia odoratissima  EmptyMar 5 Aoû 2014 - 13:29

On enlèvera tout ne t'en fait pas Olivier!!

_________________
Dactylorhiza fuchsii × Gymnadenia odoratissima  Photo_14

Jean-François
Revenir en haut Aller en bas
gilles
Animateur
gilles

Nb messages : 5089
Localisation : Chambery savoie
Inscription : 02/06/2008

Dactylorhiza fuchsii × Gymnadenia odoratissima  Empty
MessageSujet: Re: Dactylorhiza fuchsii × Gymnadenia odoratissima    Dactylorhiza fuchsii × Gymnadenia odoratissima  EmptyMar 14 Juil 2015 - 8:52

le 8 juillet a Aussois (Savoie ) 3 pieds  une decouverte de Pierre  drunken  drunken  drunken  drunken  cheers  cheers  cheers

Dactylorhiza fuchsii × Gymnadenia odoratissima  Aussois135

Dactylorhiza fuchsii × Gymnadenia odoratissima  Aussois138



gilles
Revenir en haut Aller en bas
geo_lh
Animateur honoraire
geo_lh

Nb messages : 4563
Localisation : Morbihan
Inscription : 03/10/2006

Dactylorhiza fuchsii × Gymnadenia odoratissima  Empty
MessageSujet: Re: Dactylorhiza fuchsii × Gymnadenia odoratissima    Dactylorhiza fuchsii × Gymnadenia odoratissima  EmptyMar 14 Juil 2015 - 11:35

Il est très beau cet hybride, et si je puis y mettre mon nez dans vos affaires, pardon, dans votre discussion  Wink , j' aurais une question à propos d' un caractère qui semble distinguer un des parents potentiels, à savoir : Est-ce que cet hybride est "odoratissime" en matière de fragrance ?
Revenir en haut Aller en bas
http://orchid.glh.pagesperso-orange.fr/
gilles
Animateur
gilles

Nb messages : 5089
Localisation : Chambery savoie
Inscription : 02/06/2008

Dactylorhiza fuchsii × Gymnadenia odoratissima  Empty
MessageSujet: Re: Dactylorhiza fuchsii × Gymnadenia odoratissima    Dactylorhiza fuchsii × Gymnadenia odoratissima  EmptyMar 14 Juil 2015 - 12:33

geo_lh a écrit:
Il est très beau cet hybride, et si je puis y mettre mon nez dans vos affaires, pardon, dans votre discussion  Wink , j' aurais une question à propos d' un caractère qui semble distinguer un des parents potentiels, à savoir : Est-ce que cet hybride est "odoratissime" en matière de fragrance ?

scratch scratch scratch scratch scratch scratch  desole  je n'ai pas senti les hybrides


gilles
Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé




Dactylorhiza fuchsii × Gymnadenia odoratissima  Empty
MessageSujet: Re: Dactylorhiza fuchsii × Gymnadenia odoratissima    Dactylorhiza fuchsii × Gymnadenia odoratissima  Empty

Revenir en haut Aller en bas
 
Dactylorhiza fuchsii × Gymnadenia odoratissima
Revenir en haut 
Page 1 sur 1

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Forum ophrys :: Les genres et espèces :: Hybrides intergénériques-
Sauter vers: