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 Debat sur orchisauvage

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GL
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MessageSujet: Re: Debat sur orchisauvage   Lun 30 Juin 2014 - 10:11

Apparemment, tout le monde peut rentrer dans cette base de donnée, des données qui ne sont pas vérifiées, tout au moins validées par des orchidophiles qui ont plus l'habitude des taxons...
La moindre des choses serait de faire valider, un peu comme sur Ophrys !  
1) On trouve un taxon dont on n'a pas l'habitude,
2) On interroge la communauté Ophrysienne (dont des personnes qui côtoient fréquemment ce taxon)
3) Réponse des dites personnes
4) On rentre les données.

Concernant Orchisauvage, je vais peut être péremptoire et injuste, mais mon sentiment (confirmé par les dires d'un cartographe que ne ne nommerai pas ici !) est que sous un très souvent fallacieux prétexte de confidentialité, cette bas de données risque d'être un outil à la disposition quasi exclusive de certains... (ceux qui ont le droit, ceux qui savent...)
C'est pour cela que je continue pour ma part à donner les pointages de tout ce que "nous" trouvons au cartographe de ma région... et aux ophrysiens qui en font la demande... en sachant que la réciproque sera la règle...
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MessageSujet: Re: Debat sur orchisauvage   Lun 30 Juin 2014 - 18:42

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Hervé88
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MessageSujet: Re: Debat sur orchisauvage   Lun 30 Juin 2014 - 21:18

jft2607 a écrit:
Ça montre les limites
Chez moi on a des scolopax citées ici et la mais ça me semble être plutôt des formes scolopax de fuci
Théo, cette remarque de Jean-François est valable pour l'Alsace où des formes scolopax de fuci ont déjà été observées par le passé, chez toi dans le Bas-Rhin notamment...

GL a écrit:
...cette base de données risque d'être un outil à la disposition quasi exclusive de certains... (ceux qui ont le droit, ceux qui savent...)
L'élite... les pontes... et qui aiment vous le faire sentir ! Pfff...

GL a écrit:
C'est pour cela que je continue pour ma part à donner les pointages de tout ce que "nous" trouvons au cartographe de ma région... et aux ophrysiens qui en font la demande... en sachant que la réciproque sera la règle...
Sage décision bravo

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Hervé Parmentelat
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MessageSujet: Re: Debat sur orchisauvage   Lun 30 Juin 2014 - 23:06

Hervé88 a écrit:
GL a écrit:
...cette base de données risque d'être un outil à la disposition quasi exclusive de certains... (ceux qui ont le droit, ceux qui savent...)
L'élite... les pontes... et qui aiment vous le faire sentir ! Pfff...

Pas d'accord.
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MessageSujet: Re: Debat sur orchisauvage   Lun 30 Juin 2014 - 23:44

pmb a raison: Ne généralisons pas ! Heureusement il y a des exceptions même si elles sont rares !!!!! la connaissance a toujours été un pouvoir , rappelez vous instruire les masses populaires quelle mauvaise idée!
La c'est la même chose certains cartographes (pour faire large) détiennent des informations et se les gardent pour un cercle restreint ! C'est dommage bête et peu estimable mais il y en a qques uns qui ont le sens du partage !
De toute façon tout fini par se savoir suffit d'un peu de patience
Une anecdote j'ai demande une fois un point sur une station je voulais savoir si elle évoluait
Refuser par le cartographe car une espèce sensible est présente
J'insiste je finis par obtenir gain de cause, le seul contributeur de la station était un certain Jft je me marre encore!

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Jean-François
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Hervé88
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MessageSujet: Re: Debat sur orchisauvage   Mar 1 Juil 2014 - 7:25

Pour préciser ma remarque :

jft2607 a écrit:
pmb a raison: Ne généralisons pas  !
Bien évidemment, ma remarque n'a rien de général !

jft2607 a écrit:
Heureusement il y a des exceptions même si elles sont rares !!!!!
Donc on est d'accord ?!

On en a déjà parlé je crois, certaines "élites" sont peu enclin à partager et admettent mal l'arrivée d'autodidactes (dont je fais partie) voire regrettent le temps où elles possédaient seules un savoir qu'elles distillaient à leur guise en fonction des courbettes qu'on pouvait leur faire... Je pense que ces gens là existent encore.
Suite à la remarque de Guy, il serait triste qu'Orchisauvage devienne un outil sectaire.

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Hervé Parmentelat
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MessageSujet: Re: Debat sur orchisauvage   Mar 1 Juil 2014 - 9:41

Jean Pierre je ne crois pas a la peur de l'objet nouveau! Mais il reste qd même un nombre certain de membres de notre vénérable institution pour qui toute découverte doit rester entre amis!!!! C'est indéniable et je comprends que la plupart ne voit pas Ophrys d'un bon œil !!!
Je pense que cela finira par s'estomper

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Jean-François
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MessageSujet: Re: Debat sur orchisauvage   Mar 1 Juil 2014 - 9:43

gratien a écrit:
Quant à un supposé domaine réservé à certaines élites, on est en plein délire. C'est un système ouvert à tous. Je vois qu'il y a chez certains un vieux reflexe de méfiance sur tout ce qui est nouveau.

Je suis bien d'accord avec Jean-Pierre : Orchisauvage est utilisé par de nombreux néophytes qui trouvent là un moyen de vérification de leurs données, ainsi que le plaisir d'apporter quelque chose à la connaissance générale.

Mais des erreurs, ils y en aura toujours, et heureusement.

On est pas des robots.
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Hervé88
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MessageSujet: Re: Debat sur orchisauvage   Mar 1 Juil 2014 - 10:08

jft2607 a écrit:
il reste qd même un nombre certain de membres de notre vénérable institution pour qui toute découverte doit rester entre amis!!!! C'est indéniable et je comprends que la plupart ne voit pas Ophrys d'un bon œil !!!
Voilà, c'est tout à fait ce que je voulais exprimer, au delà de tout jugement envers Orchisauvage qui mérite à coup sûr d'exister et à qui il faut c'est vrai donner du temps

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Hervé Parmentelat
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GL
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MessageSujet: Re: Debat sur orchisauvage   Mar 1 Juil 2014 - 11:08

Je n'invente pas ce que je dis : un cartographe régional m'a indiqué qu'on avait voulu lui imposer une clause de confidentialité... or pour lui (et je partage à 100%) une cartographie ne peut vivre et fructifier que s'il y a un réel échange... et c'est visiblement ce qui se passe dans cette région depuis qu'il en est cartographe !!
Il est clair que cela peut correspondre à la façon de penser de nombreux cartographes (dont Pierre Michel...), on s'en réjouit tous ici !!
A l'inverse, et je ne pense pas que l'attitude inverse soit une exception. Je me souviens du discours d'un autre cartographe, nous affirmant tout de go lors d'une sortie qu'il nous donnerait pas le pointage d'un pied d'Op.speculum... qui soit dit en passant a été trouvé quelques jours plus tard par un ophrysien !!
gratien a écrit:
Quant à un supposé domaine réservé à certaines élites, on est en plein délire
Je ne sais pas si c'est du délire mais c'est un ressenti (un peu semblable à celui d'Hervé) heureusement largement compensé par la convivialité de notre forum !!
pmb a écrit:
Je suis bien d'accord avec Jean-Pierre : Orchisauvage est utilisé par de nombreux néophytes qui trouvent là un moyen de vérification de leurs données, ainsi que le plaisir d'apporter quelque chose à la connaissance générale. Mais des erreurs, ils y en aura toujours, et heureusement. On est pas des robots.
C'est quand même surprenant de valider Op.scolopax dans les Vosges !!

Quant à ma façon d'appréhender "Orchisauvage", si je suis dans l'erreur, tant mieux !... Il faudra donc se familiariser à son utilisation !!
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ttdu67
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MessageSujet: Re: Debat sur orchisauvage   Mar 1 Juil 2014 - 11:14

Je n'ai pas mis ça pour créer un débat sur orchisauvage, site que je trouve très bien et qui permet de voir la répartition des espèces mais aussi la rareté...
Je me posais juste la question, il y a bien une Barlia en Bretagne ou d'autres exceptions n'étant pas très naturelles...Je me suis dit que quelqu'un savait peut-être quelque chose sur ce scolopax, s'il en était vraiment un ou pas, c'est juste pour ça que je vous ai posé la question...
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jac 66

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MessageSujet: Re: Debat sur orchisauvage   Mar 1 Juil 2014 - 11:59

Moi ça me fait penser à la campagne publicitaire lancée lors de la naissance de la société pétrolière Elf : " Les ronds rouge arrivent ".
C'était il y a bien longtemps.
Pour les orchidées, orchisauvage indique qu'il y en a, mais ne dit pas ou elles sont, amusement de cartographe ou réel outil de localisation, double mystère !!!!!!!!
Si c'est un outil de localisation, la recherche d'une orchidée à partir d'un point rouge sur la carte de France n'a aucune chance d'aboutir, donc de ce côté là aucun danger, par contre se méfier de localisations fantaisistes communiquées par des gens plus ou moins mal intentionnés.
Les réseaux d'orchidophiles partageurs ont de beaux jours devant eux et c'est beaucoup plus convivial.
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laurajean

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MessageSujet: Debat sur orchisauvage   Mar 1 Juil 2014 - 14:15

La LPO utilise la même base.
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ClaudeVincent
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MessageSujet: Re: Debat sur orchisauvage   Mar 1 Juil 2014 - 14:28

Gratien a écrit:
Je rejoins Jean-François et Pierre-Michel. Ne jettons le bébé avec l'eau du bain. Orchisauvage vient de démarrer et n'a pas encore son rythme de croisière. Pas du tout d'accord avec Guy : les données sont vérifiées et validées par des orchidophiles qualifiés. Ils sont connus, je ne citerai pas de noms. Bien sûr, aucun système n'est parfait et si certains se sentent capables de déceler des erreurs, ils peuvent les signaler à Orchisauvage. Quant à un supposé domaine réservé à certaines élites, on est en plein délire. C'est un système ouvert à tous. Je vois qu'il y a chez certains un vieux reflexe de méfiance sur tout ce qui est nouveau.
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MessageSujet: Re: Debat sur orchisauvage   Mar 1 Juil 2014 - 18:03

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MessageSujet: Re: Debat sur orchisauvage   Mar 1 Juil 2014 - 18:06

Hervé88 a écrit:

On en a déjà parlé je crois, certaines "élites" sont peu enclin à partager et admettent mal l'arrivée d'autodidactes (dont je fais partie) voire regrettent le temps où elles possédaient seules un savoir qu'elles distillaient à leur guise en fonction des courbettes qu'on pouvait leur faire... Je pense que ces gens là existent encore.

mais carrément que ça existe encore !
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Bifolia



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MessageSujet: Re: Debat sur orchisauvage   Mar 1 Juil 2014 - 18:46

pmb a écrit:
Je suis bien d'accord avec Jean-Pierre : Orchisauvage est utilisé par de nombreux néophytes qui trouvent là un moyen de vérification de leurs données, ainsi que le plaisir d'apporter quelque chose à la connaissance générale.

Mais des erreurs, ils y en aura toujours, et heureusement.

Alors là, je ne suis pas du tout d'accord.

5% d'erreur dans une banque de données donne pour moi une banque qui ne vaut rien du tout.

J'avais lu dans ce forum ou ailleurs que les données d'Orchisauvages étaient contrôlées, avec ce cas de scolopax. j'en doute, mais c'est peut être une exception...

Bifolia

PS: J'en ai marre d'aller contrôler des données d'H. monorchis qui sont en réalité des L. ovata ou des c. viride...
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malawi38
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MessageSujet: Re: Debat sur orchisauvage   Mar 1 Juil 2014 - 20:31

Tout moyen de partager est une bonne chose. J'ai déjà émis des doutes sur la partie partage des données d'Orchisauvage mais le principe est bon.
Par ailleurs, je continue a donner mes points directement aux différents cartographes car c'est aussi un moyen de prendre des contacts et une fois le contact établi ainsi que la confiance, en règle générale, on arrive à obtenir des données.

Après la rétention d'information existe pour tout et partout. Ce n'est pas le type de support de partage, orchisauvage ou pas qui va changer la nature humaine.

Le partage et le faire confiance sont pour moi des valeurs de vie indiscutables; après, en fonction des expériences malheureuses ou non, le tri se fait tout simplement. Ceci dit, les bonnes expériences de partage sont plus nombreuses que le contraire il me semble, alors...

En tout cas, sur le forum nous côtoyons des béotiens ou amateurs avertis comme des cartographes et il semble que le partage soit bien de mise aussi avec ces derniers; je les en remercie chaleureusement comme tous les autres d'ailleurs  cheers .

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Bifolia



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MessageSujet: Re: Debat sur orchisauvage   Mar 1 Juil 2014 - 20:55

Le partage d'information a ses limites, pour exemple je me permets de citer ce fait:

L'année dernière, une collègue orchidophile découvre dans un coin reculé une belle population d'Orchis coriophora. Elle partage sa découverte dans un article de notre petit journal et alimente la banque de données avec sa découverte. Comme ce petit biotope est en bordure d'un pâturage, elle parle de sa découverte au propriétaire qui accepte de protéger ce petit coin des vaches par une petite protection (barrière électrique).

Cette année elle se rend à nouveau sur ce site et que pensez-vous qu'elle y découvre ?

"Simplement" une baignoire à photographe devant chacune les Orchis coriophora ayant fleuris cette année. Photographe qui sans vergogne a en même temps écrasé D. sambucina et A. pyramidalis.

Partager ses découvertes c'est bien, les conséquences sont parfois pas des meilleures pour les zones sensibles.

Que faire devant cet appétit avide d'un photographe à la recherche du GRAAL ?

Bonne soirée

Bifolia
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Alain
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MessageSujet: Re: Debat sur orchisauvage   Mar 1 Juil 2014 - 21:03

Le pouvoir lié à la connaissance des stations botaniques me semble assez faible... il y en a, à mon avis de plus dangereux. sffler  sffler  sffler mais l'arrivée des "amateurs" dans le monde "scientifique" ne se fait pas sans quelques difficultés inhérentes à quelques caractéristiques de l'espèce humaine.

Tous les groupes naturalistes qui ont lancé ce genre d'outils ont cependant fait des progrès très significatifs dans la connaissance. Par contre, il y a des précautions d'emploi : les ornitho constate la disparition des hirondelles en été car tout le monde note les premières arrivées et les dernières parties mais aucune n'est saisie au milieu d'été.  scratch  scratch  scratch 

Pour faire de la rarologie ce n'est sûrement pas le bon outil car tout le monde veut "cocher" son espèce rare (et pour les animaux la vérification est assez complexe). De plus, ce n'est pas parce que 100 observateurs voient un individu d'une espèce rare qu'il y en a 100 individus!
Par contre, pour faire de l'écologie, la multiplication des obs (quitte à avoir quelques erreurs que les statistiques traiteront d'outliers) constitue un sacré progrès : c'est plus "simple" d'éliminer ces quelques données dans un traitement que d'essayer de les inventer modéliser quand on a rien.

Personnellement, je trouve que le CEL de télabotanica offre un intérêt majeur car il est moins centré sur une famille avec des stations visitées et revisitées chaque année ... du coup les résultats gardent probablement un caractère d'échantillonnage assez aléatoire, donc une meilleure vision spatiale alors qu'un site trop spécialisé aura une meilleure vision temporelle.

Quand on regarde ce forum, à force de voir autant de photos (et de très bonne qualité merci et    aux auteurs ) on a l'impression qu'il y a pleins d'orchidées rares partout et presque plus d 'hybrides que de plantes "normales" Suspect  Suspect  Suspect alors que les milieux prospectés représentent une très faible proportion du territoire et les hybrides une très faible proportion des individus. Du coup, on oublie un peu le grand vide à coté, vide qui apparait plus clairement sur des outils comme le CEL.

L'idéal serait que tous ces systèmes échanges leurs informations... mais comme chaque groupe naturaliste a des objectifs et des méthodes d'analyse de l'information propres, on est encore loin de la réunification de toutes ces données dans le GBIF (à moins que "Google Biodiv" arrive un jour pour ... dehors )
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pmb
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MessageSujet: Re: Debat sur orchisauvage   Mar 1 Juil 2014 - 21:28

Très bonne analyse, Alain.  merci 
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MessageSujet: Re: Debat sur orchisauvage   Mar 1 Juil 2014 - 21:34

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Bifolia



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MessageSujet: Re: Debat sur orchisauvage   Mar 1 Juil 2014 - 21:42

Qu'est-ce que le CEL et le GBIF ?

Merci

Bifolia
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malawi38
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MessageSujet: Re: Debat sur orchisauvage   Mar 1 Juil 2014 - 22:09

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MessageSujet: Re: Debat sur orchisauvage   Mar 1 Juil 2014 - 23:00

Bifolia a écrit:
Qu'est-ce que le CEL et le GBIF ?

Merci

Bifolia

CEL = Carnet en Ligne de TelaBotanica.

GBIF, tu peux faire une recherche en ligne et tu auras ta réponse.
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MessageSujet: Re: Debat sur orchisauvage   

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