Forum sur les orchidées sauvages de France et d'Europe
 
AccueilAccueil  FAQFAQ  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  

Partagez
 

 D.incarnata var.ochrantha vs D.ochroleuca

Aller en bas 
AuteurMessage
GL
Orchid expert
GL

Nb messages : 3418
Localisation : Chartreuse
Inscription : 10/08/2009

D.incarnata var.ochrantha vs D.ochroleuca Empty
MessageSujet: D.incarnata var.ochrantha vs D.ochroleuca   D.incarnata var.ochrantha vs D.ochroleuca EmptyJeu 19 Juin 2014 - 18:12

Même si je savais les Dactylorhiza ochrantha bien avancés, je suis allé sur le marais de Bange (Conjux 73) les voir, une petite semaine avant la sortie programmée à Margencel (74) pour Dactylorhiza ochroleuca
Dactylorhiza incarnata forme ochrantha
D.incarnata var.ochrantha vs D.ochroleuca Imgp1010
D.incarnata var.ochrantha vs D.ochroleuca Imgp1011
D.incarnata var.ochrantha vs D.ochroleuca Imgp1012
D.incarnata var.ochrantha vs D.ochroleuca Imgp1013
D.incarnata var.ochrantha vs D.ochroleuca Imgp1014
D.incarnata var.ochrantha vs D.ochroleuca Imgp1015
D.incarnata var.ochrantha vs D.ochroleuca Imgp0918
un petit dernier pour montrer sa proximité sur le marais avec D.incarnata
D.incarnata var.ochrantha vs D.ochroleuca Imgp0919

Quant à Dactylorhiza ochroleuca :
D.incarnata var.ochrantha vs D.ochroleuca Imgp1325
D.incarnata var.ochrantha vs D.ochroleuca Imgp1326
D.incarnata var.ochrantha vs D.ochroleuca Imgp1327
D.incarnata var.ochrantha vs D.ochroleuca Imgp1328

Plusieurs remarques :
1) Le port, la tige compressible, la taille et la forme des fleurs font de ces deux dactylo, des dactylorhiza de la famille incarnata
2) Sur la période de floraison : ochrantha du 20/05 au 07/06 (altitude = 390m) - ochroleuca du 01/06 au 25/06 (altitude 475m et 530m)
Ils fleurissent tous les deux avant D.incarnata, quand ils sont syntopiques.
3) A Bange, à ma connaissance, malgré la proximité avec D.incarnata, il n'a jamais été vu d'"hybride" ou de forme intermédiaire entre les deux. Existe-t-il dans la station du Marais de Villiers (62) ??
A Brécorens, un hybride D.ochroleuca × D.incarnata [D.× versicolor  (J.C.SCHMIDT ex LÜSCHER) GATHOYE & D.TYTECA] a été signalé (une fois, mais pas revu depuis). Peut être que dans les stations plus orientales il est plus fréquent ? (je crois qu'au moins en Suisse il existe, au lac de Konstanz aussi)
4) La couleur des fleurs est différentes, mais... :
ochrantha = fleur blanche/base du labelle jaune clair (mais les photos de Fred montrent une coloration beaucoup plus jaune ??)
ochroleuca = fleur jaune pâle/ base du labelle jaune plus foncé. (mais les fleurs de Margencel sont beaucoup plus claires que celles de Brécorens, sur mes photos prises dans les mêmes conditions d'éclairage)
Il ne s'agit pas dans les deux cas d'une forme albiflora (bien que les bractées et les feuilles d'ochrantha et d'ochroleuca soient vert clair)

Discussion :
Je m'interroge cependant sur le rang semble-t-il accordé à D.ochroleuca (espèce) alors qu'ochrantha ne serait qu'une variété
de D.incarnata, au même titre que le formes hyphaematodes...
Je ne vois pas très bien ce qui justifie cette différence de traitement et verrais bien ces deux dactylo, comme des sous espèces...
d'autant que des formes intermédiaires entre ochrantha et incarnata (un peu comme les formes zimmermanii de sambucina) semblent ne pas exister ou tout au moins être beaucoup plus rares que les hybrides incarnata × ochroleuca...
De plus la différence des couleurs semblent parfois assez ténue...
Qu'en pensez vous ? ... si vous pensez !!!  sffler  sffler  rire  rire
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité
Anonymous


D.incarnata var.ochrantha vs D.ochroleuca Empty
MessageSujet: Re: D.incarnata var.ochrantha vs D.ochroleuca   D.incarnata var.ochrantha vs D.ochroleuca EmptyJeu 19 Juin 2014 - 19:23

Very Happy


Dernière édition par Félix-B le Sam 14 Mar 2015 - 23:07, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
ISA91

ISA91

Nb messages : 2909
Localisation : Essonne
Inscription : 29/08/2007

D.incarnata var.ochrantha vs D.ochroleuca Empty
MessageSujet: Re: D.incarnata var.ochrantha vs D.ochroleuca   D.incarnata var.ochrantha vs D.ochroleuca EmptyJeu 19 Juin 2014 - 19:33

Au marais de Villiers, nous avons vu les deux formes, ochrantha et ochroleuca, en floraison au même stade que dactylorhiza incarnata, mais pas d'hybrides.

Mais comme nous n'y sommes allés qu'une fois et que nous n'avons pas vu toutes les plantes, je laisse le soin à Fred et Jean-Pierre de te répondre pour l'hybride.
Revenir en haut Aller en bas
jft2607
Admin
jft2607

Nb messages : 14262
Localisation : Guilherand Granges 07
Inscription : 24/11/2007

D.incarnata var.ochrantha vs D.ochroleuca Empty
MessageSujet: Re: D.incarnata var.ochrantha vs D.ochroleuca   D.incarnata var.ochrantha vs D.ochroleuca EmptyJeu 19 Juin 2014 - 19:39

Je rejoins assez l'analyse de Félix ..... plante sympathique à rencontrer et à photographier de là à en faire des espèces  sffler  sffler  sffler  sffler  sffler 

En tout cas très pédagogique ta présentation t'aurais du être prof!!!!!  lol!

_________________
D.incarnata var.ochrantha vs D.ochroleuca Photo_14

Jean-François
Revenir en haut Aller en bas
gilles
Animateur
gilles

Nb messages : 5089
Localisation : Chambery savoie
Inscription : 02/06/2008

D.incarnata var.ochrantha vs D.ochroleuca Empty
MessageSujet: Re: D.incarnata var.ochrantha vs D.ochroleuca   D.incarnata var.ochrantha vs D.ochroleuca EmptyJeu 19 Juin 2014 - 19:48

je rajoute les 1er ochrantha de bange  ils etaient un peu plus jaunes que les derniers

D.incarnata var.ochrantha vs D.ochroleuca Marais065

D.incarnata var.ochrantha vs D.ochroleuca Marais029

mais il est vrai que les 2 plantes se ressemblent comme 2 gouttes d'eau  affraid affraid affraid affraid 

gilles
Revenir en haut Aller en bas
Olivier GERBAUD
Orchid expert
Olivier GERBAUD

Nb messages : 5711
Localisation : Allevard (38)
Inscription : 07/06/2006

D.incarnata var.ochrantha vs D.ochroleuca Empty
MessageSujet: Re: D.incarnata var.ochrantha vs D.ochroleuca   D.incarnata var.ochrantha vs D.ochroleuca EmptyJeu 19 Juin 2014 - 19:57

Si effectivement la génétique ne permet guère de les différencier...
Vous me connaissez!

Olivier
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité
Anonymous


D.incarnata var.ochrantha vs D.ochroleuca Empty
MessageSujet: Re: D.incarnata var.ochrantha vs D.ochroleuca   D.incarnata var.ochrantha vs D.ochroleuca EmptyJeu 19 Juin 2014 - 21:04

voilà l'article auquel je pensait : http://www.researchgate.net/publication/24442249_Polymorphic_populations_of_Dactylorhiza_incarnata_s.l._(Orchidaceae)_on_the_Baltic_island_of_Gotland_morphology_habitat_preference_and_genetic_differentiation

il y a un lien de téléchargement à droite.

PS : Rien que dans le résumé il y a des choses très intéressantes !
Revenir en haut Aller en bas
GL
Orchid expert
GL

Nb messages : 3418
Localisation : Chartreuse
Inscription : 10/08/2009

D.incarnata var.ochrantha vs D.ochroleuca Empty
MessageSujet: Re: D.incarnata var.ochrantha vs D.ochroleuca   D.incarnata var.ochrantha vs D.ochroleuca EmptyVen 20 Juin 2014 - 9:43

Félix-B a écrit:
Dans l'OFBL2, il est inscrit que les feuilles sont plus courte que le type chez D. ochroleuca, visiblement c'est aussi le cas sur ta f. ochrantha

Pour ce genre de détail (comme pour d'autres d'ailleurs), l'OFBL2 n'est pas à jour  rire  rire 

Félix-B a écrit:
(attention à ne pas confondre le statut de variété et forme, actuellement c'est celui de forme, statut appliqué à des taxons de faibles valeurs évolutives, qui est appliqué à ochrantha (OFBL2)...
Je ne pense pas que variété ou forme ait un sens scientifique... C'est juste un rang inférieur à Sous espèce...

Félix-B a écrit:
Sur ta photo de bange où les deux formes sont côte-à-côte, on voit qu'elles sont au même stade de floraison, mais visiblement tu sembles indiquer le contraire.
C'est juste que quand deux "taxons" sont syntopiques tu peux retrouver des plantes du plus précoces, qui sont en retard, à côté de plantes du plus tardives, qui commencent leur floraison. Il y a clairement un décalage d'au moins 15 jours ...

Félix-B a écrit:
La couleur des photos peut dépendre fortement du boitier, de plus le traitement n'est pas le même sur du RAW/JPEG me semble-t-il...
Pour ton info, j'ai le même boitier pour les deux photos, et je ne travaille pas encore en RAW (c'est le boitier qui fait lui même le travail !!)... et il faisait grand soleil les deux fois !!

Félix-B a écrit:
Les études génétiques d'hédren ont montrées qu'il n'existe pas vraiment de différences génétiques entre ces taxons, et il conclu qu'un statut variétal (me semble-t-il serait mieux adapté.
Si c'est le cas, c'est raisonnable, mais cela doit s'appliquer aux deux !!

Félix-B a écrit:
Quand à moi, je pense que ta forme ochrantha n'est qu'une variation passagère de D. incarnata, je ne vois pas trop l'intérêt de s'attarder là-dessus (un peu comme les formes à fleurs blanches de D. savogiensis... euh... maculata des Saisies)... Un ouvrage spécialisé sur les Orchidées ne devrait même pas en tenir compte (à l'exception d'une mention "parfois blanches" en parlant des fleurs).
Je ne crois pas !! C'est justement ce que je soulignais : ce ne sont pas pour moi des "formes" albiflores comme celles de savogiensis, car l'une comme l'autre ont un peu /pas mal de jaune... même si (je le soulignais aussi) les bractées et les feuilles sont très claires

Félix-B a écrit:
Concernant D. ochroleuca c'est un peu plus délicat tant que je connais pas son importance dans d'autres pays. je pense qu'il s'agit d'une variété de D. incarnata au même titre que cruenta.
Je suis déjà, maintenant que je les ai vus en l'espace d'une semaine, perplexe sur la distinction ochrantha/ochroleuca !
D'où sors tu que D.cruenta est une variété ?? Je pensais sont rang taxonomique plus élevé, bien que je sois persuadé qu'il s'agit de formes hybrides stabilisées entre incarnata et majalis/alpestris... Maintenant cela me parait raisonnable d'accorder le même rang à ochroleuca/ochrantha et cruenta...

Félix-B a écrit:
je ne pense pas vraiment que l'existence d'hybrides doit systématiquement être perçue ou non comme un critère de rapprochement.
Ce qui m'interpelle c'est que les dactylo ont une propension plus que certaine à s'hybrider. Or ici, on note peu ou pas de formes intermédiaires quand ils sont syntopiques (avec incaranata)... c'est ça qui me parait bizarre !!
Chez savogiensis on a énormément de formes entre hyperchromes et albiflora !!

Tant que la génétique n'apportera pas de réponse, on n'a que nos yeux... c'est pas très scientifique, ni très fiable et ça ne permet pas, pour moi, de distinguer un D.ochroleuca clair, d'un D.ochrantha foncé !!! Donc...  sffler sffler rire rire
Revenir en haut Aller en bas
Christophe Boillat
Orchid expert
Christophe Boillat

Nb messages : 4279
Localisation : Suisse
Inscription : 02/11/2007

D.incarnata var.ochrantha vs D.ochroleuca Empty
MessageSujet: Re: D.incarnata var.ochrantha vs D.ochroleuca   D.incarnata var.ochrantha vs D.ochroleuca EmptyVen 20 Juin 2014 - 15:33

Félix-B a écrit:
Dans la flore de la Suisse (le nouveau BINZ, dans l'édition de 1994) il est noté uniquement D. cruenta et D. incarnata c'est très bien ainsi.

J'ai plus récent que le "nouveau" BINZ de 1994 ! Il s'agit de Flora Helvetica Ed : 2012  sffler sffler sffler 

Nous y trouvons :
+ D. incarnata (s.str.)
+ D. incarnata subsp. ochroleuca avec une mention intressante : "Peut-être seulement une variété de D. incarnata."
+ D. cruenta.

Christophe
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité
Anonymous


D.incarnata var.ochrantha vs D.ochroleuca Empty
MessageSujet: Re: D.incarnata var.ochrantha vs D.ochroleuca   D.incarnata var.ochrantha vs D.ochroleuca EmptyVen 20 Juin 2014 - 18:46

GL a écrit:

Je ne pense pas que variété ou forme ait un sens scientifique... C'est juste un rang inférieur à Sous espèce...

N'interprète pas ce message comme une reproche ou un dénigrement, loin de là, mais vu comment tu exposes ta réponse je ne sais pas si elle a vraiment un sens scientifique non plus...  geek 

Attention à aucun moment je n'ai dit que la mienne en avait plus !  Sleep 
Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé




D.incarnata var.ochrantha vs D.ochroleuca Empty
MessageSujet: Re: D.incarnata var.ochrantha vs D.ochroleuca   D.incarnata var.ochrantha vs D.ochroleuca Empty

Revenir en haut Aller en bas
 
D.incarnata var.ochrantha vs D.ochroleuca
Revenir en haut 
Page 1 sur 1

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Forum ophrys :: Les genres et espèces :: Dactylorhiza-
Sauter vers: