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 Ophrys arachnites

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Philippe
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MessageSujet: Ophrys arachnites   Lun 25 Fév 2008 - 9:05

Voilà, avec Valérie on a un petit problème sur des planches d'herbier.
L'une d'elle représente O. arachnites Hoff.
Or le problemes d'arachnites c'est que c'est soit
apifera (O arachnites Muller, 1768) soit O.fuciflora (O. arachnites Scopoli, 1772) et là on
voit O. arachnites Hoff.

Qui a des infos sur cette publi de Hoff (= Hoffman ?), d'après les photos (vous verrez plus tard) ce serait fuci mais j'aimerais confirmation.
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Olivier GERBAUD
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MessageSujet: Re: Ophrys arachnites   Lun 25 Fév 2008 - 12:24

Pas de traces dans le Kompendium de kreutz,
mais je continue mes recherches;
peut-être voir le Reichenbach ou le Camus
(si j'ai le temps ce soir).
Olivier.
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Philippe
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MessageSujet: Re: Ophrys arachnites   Lun 25 Fév 2008 - 13:01

Rien vu chez Camus.
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MessageSujet: Re: Ophrys arachnites   Lun 25 Fév 2008 - 20:53

En cherchant sur gogol avec ophrys arachnites, j'ai vu ca
http://cidg2.no-ip.info:8080/jb/i/n/m090962.htm

http://www.pfaf.org/database/plants.php?Ophrys+holoserica

Elle est même indiqué dans l'INPN
http://inpn.mnhn.fr/isb/servlet/ISBServlet?action=Espece&typeAction=10&pageReturn=ficheEspeceDescription.jsp&numero_taxon=110337
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MessageSujet: Re: Ophrys arachnites   Lun 25 Fév 2008 - 21:04

Alors dans l'herbier c'est peut-être la scolopax de Normandie du livre de B.Boullard Rolling Eyes
Qu'en penses- tu Philippe ?

Merci Makro Very Happy , on a quand même des indices...
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Philippe
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MessageSujet: Re: Ophrys arachnites   Lun 25 Fév 2008 - 21:07

Aucune des citations de Makro ne prend pour référence ce "Hoff" dont on ne trouve trace nulle part.
En fait l'espèce est plus certainement O. fuciflora.
Je ne crois pas du tout à cette scolopax du livre de Boulard, plutot une forme scolopaxoide de fuciflora, ou l'hybride avec apifera.
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MessageSujet: Re: Ophrys arachnites   Lun 25 Fév 2008 - 21:10

On peut attendre pour conclure, je crois qu'Olivier devait rechercher des renseignements ce soir ...mais je suis du même avis : O. fuciflora certainement.
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vici



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MessageSujet: Re: Ophrys arachnites   Lun 25 Fév 2008 - 21:18

Salut,

J'ai un petit peu regarder sur le sujet, et quelque chose m'interpèle... Le fait d'avoir Hoff. alors qu'il n'existe pas chez les botanistes. Hoffman est Hoffm. De plus il n'est fait mention nul part d'un synonyme avec hoffm. en descripteur...Meme sur tela botanica... Et toutes les infos que l'on peut trouver sous google se contre disent, un coup apifera un coup scolopax, enfin c'est pas tres clair... Je ne vois vraiment pas pour l'instant...

++

David
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Olivier GERBAUD
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MessageSujet: Re: Ophrys arachnites   Lun 25 Fév 2008 - 22:18

J'ai un peu fouillé comme promis:
1) rien dans Reichenbach
(ni dans le synopsis plus récent de Quentin).
2) dans le Camus (Philippe est-il encore en vacances, ou la rentrée est-elle si pénible?), on trouve cependant, page 307, sous O. fuciflora, puis O. Arachnites (au 3/5 ième de la page environ): "Hoffm., Deuts. Fl., p. 318).
3) sur Google, on a du mal à en trouver plus (sinon une Deutsche Flora de Wagner publiée chez Hoffmann vers 1882);
Comme il n'y a rien non plus sous Fuciflora dans Baumann & Künkele (traduction de l'article: Le genre Ophrys, une étude taxonomique), étude pourtant quasi exhaustive publiée dans le JEO (alors Ber. Arbeits-Kr. Heim. Orchideen: presqiue 400 pages!, en 1986), j'aurai pour conclusion:
La demande de Valérie et Philippe (dont je n'ai pas encore vu les planches) correspond à O. fuciflora, une plante que l'auteur cite en référence à cette flore de Hoffmann, (ou Hoffman) où elle prends le nom d'O. arachnites.
Simple avis.

Olivier.
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Olivier GERBAUD
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MessageSujet: Re: Ophrys arachnites   Lun 25 Fév 2008 - 22:21

NB: c'est le Camus & Camus de 1928 que je cite.
Olivier.
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MessageSujet: Re: Ophrys arachnites   Mar 26 Fév 2008 - 6:25

Olivier GERBAUD a écrit:
), j'aurai pour conclusion:
La demande de Valérie et Philippe (dont je n'ai pas encore vu les planches) correspond à O. fuciflora, une plante que l'auteur cite en référence à cette flore de Hoffmann, (ou Hoffman) où elle prends le nom d'O. arachnites.
Simple avis.

Olivier.

Merci beaucoup , Olivier pour ces précieuses recherches et ta conclusion .
Nous sommes en train d'essayer de concrétiser, Philippe et moi , un projet sur le site SFONorm et je vais bientôt effectuer un résumé sur OPHRYS .
Je pense dailleurs y intégrer la fameuse planche...

Bonne journée à toi Olivier.
Amicalement.

Valérie.
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Philippe
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MessageSujet: Re: Ophrys arachnites   Mar 26 Fév 2008 - 7:43

Olivier GERBAUD a écrit:
NB: c'est le Camus & Camus de 1928 que je cite.
Olivier.

j'ai une version PDF du 1929 et ça ne me donne rien.

M'enfin, je crois qu'on a quand même confirmé O. fuciflora avec tes infos
Merci
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MessageSujet: Re: Ophrys arachnites   Mar 26 Fév 2008 - 20:46

Philippe

Quand tu regardes le 1er lien, tu vois en haut de la page (sous IE en tout cas)
Citation :
Note sur l'Ophrys arachnites Hoffm. variété Scolopax.
Ou bien si tu es à l'aise avec la programmation HTML, ca se voit aussi dans la balise head (code source) du fichier html.

Mais peut être se renseigner auprès du Muséum de Toulon ...
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Philippe
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MessageSujet: Re: Ophrys arachnites   Mar 26 Fév 2008 - 21:00

Oui, tu as raison, j'avais pas vu.
De toute façon notre plante n'est pas une scolopax.
Vu que la mise à jour du site se fera demain, voici une des photos en primeur.

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MessageSujet: Re: Ophrys arachnites   Mar 26 Fév 2008 - 21:05

Vu comme ça, c'est sur que c'est pas évident ....
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Rhellicanus
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MessageSujet: Re: Ophrys arachnites   Mar 26 Fév 2008 - 21:24

Dans le Buttler de 1986, Op.arachnites au même titre que Op.fuciflora est donné comme synonyme de Op.holoserica.

Dans le Sundermann de 1980, Op.arachnites au même titre que Op.holoserica est donné comme synonyme de Op.fuciflora.

En ce qui concerne Hoffmann, rien de bien précis de mon côté en rapport à Op.arachnites...
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MessageSujet: Re: Ophrys arachnites   Mar 26 Fév 2008 - 21:28

Merci Rhelllicanus .
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Olivier GERBAUD
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MessageSujet: Re: Ophrys arachnites   Mar 26 Fév 2008 - 22:47

J'ai continué mes recherches...
et j'ai trouvé des choses chez Mutel, grand botaniste dauphinois!
J'ai scanné quelques pages pour Valérie, Philippe et les autres. (Camus, Mutel).
Mutel c'est vers 1834 ou 1836, donc Hoffmann c'est plus vieux!
Ne pensez pas que j'ai tous ces livres à la maison: en fait, lors de la description d'O. gresivaudanica, je m'étais penché sur des antériorités éventuelles, surtout sur le Dauphiné.
Si nos amis normands veulent connaître l'ouvrage exacte de Hoffmann, je puis contacter le Muséum de Grenoble (il y a peut-être une biblio à la fin du Mutel; aucun pb., nous échangeons toute l'année).
Voici les résultats des recherches:


....

et bien vous allez attendre, servimg étant buté ce soir,
ou le système est encore changé?

....

Olivier.
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Olivier GERBAUD
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MessageSujet: Re: Ophrys arachnites   Mar 26 Fév 2008 - 23:57






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Olivier GERBAUD
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MessageSujet: Re: Ophrys arachnites   Mer 27 Fév 2008 - 0:02

Re-bonsoir,
Servimg ayant fini de bouder, voici ci dessus en cadeau à nos normand(e)s les textes (ou planches) ou les pages de présentation d'ouvrages qui m'ont aidés dans mes conclusions.
Bonne lecture
(les scanns vont 2 par 2: page de présentation puis texte ou planche; donc 3x2).
Olivier.
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Olivier GERBAUD
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MessageSujet: Re: Ophrys arachnites   Mer 27 Fév 2008 - 0:06

NB: Si vous souhaitez un scan plus fort des dessins de Mutel relatifs à ceux d'Hoffmann (cf en haut à droite de la planche, serviteur!
Bonne nuit,
Olivier.
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MessageSujet: Re: Ophrys arachnites   Mer 27 Fév 2008 - 6:13

Si on regarde en haut à droite de la planche ( O.arachnites Hoffm. )
C'est quand même bien fuci...
Et pour la p 252 de l'ouvrage, on peut remarquer O. frelon ( O. arachnites Hoffm.)
Donc ...
Ce qui conforte bien quand même la conclusion de départ de Philippe : O.fuciflora .

merci Olivier.

Etant donné qu'il reste encore des inconnues au niveau de certaines planches, si on a besoin d'aide...

Bonne Journée ,
Valérie.


Dernière édition par valérie le Mer 27 Fév 2008 - 13:06, édité 1 fois
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Philippe
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MessageSujet: Re: Ophrys arachnites   Mer 27 Fév 2008 - 8:21

Super, merci Olivier
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