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HY
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le Jeu 20 Fév 2014 - 17:24
Bonjour,

Je suis à la recherche de plusieurs renseignements, dont je ne sais pas s'ils existent dans la littérature :

1) dénombrements chromosomiques réalisés sur Ophrys aveyronensis, trop beau, mais dont l'histoire est peu claire.

2) existe-t-il des hybrides O. aveyronensis x O. lutea ?



Merci de votre aide,



HY
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le Jeu 20 Fév 2014 - 17:47
HY a écrit:2) existe-t-il des hybrides O. aveyronensis x O. lutea ?

Il y a une mention de cet hybride ici (avec photo) :
http://www.orchis.de/orchis/scripts/fset.php?id=364&bildart=hi

D'après la photo, l'identification des parents me semble plausible...

Mais pourquoi cette question sur cet hybride précis ?

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le Jeu 20 Fév 2014 - 18:07
Zinb a écrit:
HY a écrit:2) existe-t-il des hybrides O. aveyronensis x O. lutea ?

Il y a une mention de cet hybride ici (avec photo) :
http://www.orchis.de/orchis/scripts/fset.php?id=364&bildart=hi

D'après la photo, l'identification des parents me semble plausible...

Je serais pas trop de cet avis ...

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le Jeu 20 Fév 2014 - 21:15
pmb a écrit:
Zinb a écrit:
HY a écrit:2) existe-t-il des hybrides O. aveyronensis x O. lutea ?

Il y a une mention de cet hybride ici (avec photo) :
http://www.orchis.de/orchis/scripts/fset.php?id=364&bildart=hi

D'après la photo, l'identification des parents me semble plausible...

Je serais pas trop de cet avis ...
mouais.. moi non plus.

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le Jeu 20 Fév 2014 - 21:18
Je ne pratique pas l' allemand et le traducteur Google ne m' a pas permis de décrypter si un texte accompagne ces photos, mais je constate que les photos placées pour mentionner les parents appartiennent à des sites différents (Aveyron et Sicile) ? Étrange, non ?  scratch 
Quelle valeur faut-il apporter aux photos et à leur légende sans disposer d' autres éléments plus convaincants ?
Pour la détermination des hybrides, sans aller jusqu' à réclamer la Certification par un Organisme agréé (vœu pieu en l' état actuel des choses), tant qu' on ne dispose pas de l' argumentaire qui va avec, je suis convaincu que l' identité probable ne peut être qu' une hypothèse -parmi d' autres- avant de la prendre pour argent comptant.
Je me méfie des déterminations résultant d'une considération du genre "ça à l' air" ou " ça y ressemble", il y a tellement d' autres paramètres qui interviennent, qui sont à prendre en compte, et qui cependant n' apporteraient que des indices dont la concordance avec les caractères observés sur les espèces types appartenant à un environnement spécifique (i.e.le locus typicus), les rapprocheraient plus ou moins des parents possibles.
Donc, prudence !

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le Jeu 20 Fév 2014 - 23:15
geo_lh a écrit:Je ne pratique pas l' allemand et le traducteur Google ne m' a pas permis de décrypter si un texte accompagne ces photos, mais je constate que les photos placées pour mentionner les parents appartiennent à des sites différents (Aveyron et Sicile) ? Étrange, non ?  scratch 
Quelle valeur faut-il apporter aux photos et à leur légende sans disposer d' autres éléments plus convaincants ?
Pour la détermination des hybrides, sans aller jusqu' à réclamer la Certification par un Organisme agréé (vœu pieu en l' état actuel des choses), tant qu' on ne dispose pas de l' argumentaire qui va avec, je suis convaincu que l' identité probable ne peut être qu' une hypothèse -parmi d' autres- avant de la prendre pour argent comptant.
Je me méfie des déterminations résultant d'une considération du genre "ça à l' air" ou " ça y ressemble", il y a tellement d' autres paramètres qui interviennent, qui sont à prendre en compte, et qui cependant n' apporteraient que des indices dont la concordance avec les caractères observés sur les espèces types appartenant à un environnement spécifique (i.e.le locus typicus), les rapprocheraient plus ou moins des parents possibles.
Donc, prudence !

La prudence est de mise en effet, mais je trouve pertinent que monsieur Helmuth nous montre une photographie d'une plante "aveyronensis" avec des pétales et sépales verdâtres - jaunâtres. Les locaux de ce département avez-vous eu l'occasion de voir ce genre de caractéristique ?

Christophe

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le Ven 21 Fév 2014 - 2:57
geo_lh a écrit:Je ne pratique pas l' allemand et le traducteur Google ne m' a pas permis de décrypter si un texte accompagne ces photos, mais je constate que les photos placées pour mentionner les parents appartiennent à des sites différents (Aveyron et Sicile) ? Étrange, non ?  scratch

En fait c'est le site d'Helmuth Zelezny qui est fait comme ça. C'est plus ou moins une banque de photos.
On accède aux hybrides en choisissant un des parents ici :
http://www.orchis.de/orchis/docs/d002a.htm (les versions anglaise et française ne marchent pas bien...)

Puis sur la page du parent (par exemple, aveyronensis), on clique sur l'hybride qui nous intéresse (ici, par exemple, lutea) et la page se fabrique toute seule avec, à gauche, les photos du parent 1 (issues de la banque de photo), à droite les photos du parent 2 (idem), et au centre les photos de l'hybride (idem).

Dans sa banque de photos, Zelezny a des photos d'aveyronensis issues de... je vous le donne en mille... l'Aveyron.
Mais pour les photos de lutea, il a des photos de Sicile.

Pour "l'hybride" présenté, vous pensez à quoi ? Un aveyronensis à périanthe jaune ?
La découpure du labelle m'avait convaincu qu'il pouvait y avoir une influence de lutea, mais en regardant la galerie je vois qu'aveyronensis n'a pas forcément le labelle entier...

Sinon en stock il y a aussi :
aveyronensis x sulcata : http://www.orchis.de/orchis/scripts/fset.php?id=309&bildart=hi
passionis x lutea : http://www.orchis.de/orchis/scripts/fset.php?id=483&bildart=hi

Ceux-ci sont nettement moins douteux (cavité stigmatique nettement influencée par un pseudophrys).

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le Ven 21 Fév 2014 - 9:27
Forme un peu étrange d'aveyronensis, mais pas d'hybride à mon avis.  scratch 

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le Ven 21 Fév 2014 - 11:19
Zinb a écrit:...Sinon en stock il y a aussi :
aveyronensis x sulcata : http://www.orchis.de/orchis/scripts/fset.php?id=309&bildart=hi
passionis x lutea : http://www.orchis.de/orchis/scripts/fset.php?id=483&bildart=hi

Ceux-ci sont nettement moins douteux (cavité stigmatique nettement influencée par un pseudophrys).
Là, c' est déjà plus convaincant, mais le mode de présentation me surprend, indépendamment du fait que l' existence des deux espèces en Aveyron est, sans jeu de mots, avérée.
Sans mettre en cause l' intégrité de l' auteur, et d' une façon plus générale si les montages photos mettent bien en évidence les caractères qui pourraient appartenir à l' une ou l' autre des deux espèces en cause, faut-il pour autant nommer un sujet possédant des formes intermédiaires sous le vocable "hybride" sans montrer ou démontrer que les deux espèces co-existent, ou ont co-existé à un moment donné,  sur les lieux ?
Pour revenir sur la deuxième question posée par HY, une photo ne peut suffire à montrer l' existence d' une hybridation, tout au plus peut-on employer le conditionnel pour désigner un sujet présentant des formes intermédiaires. Basketball 

Sans vouloir l' HY-brider à tout prix, ou encore l' y brider d' aucune façon,
tout ceci me fait dire que l' emploi du conditionnel est dans ce cas inconditionnel du terme hybride.  sffler

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le Ven 21 Fév 2014 - 12:06
il me semble que la photo ne montre pas un hybride aveyronensis x lutea, qui devrait beaucoup plus ressemblez à l'hybride répertorié aveyronensis x sulcata (=O.x souliei). De plus la couleur jaune des pétales latéraux est très inhabituelle (ou alors fanaison débutant).


Parmi tous les Ophrys qui vivent à proximité d'aveyronensis, seuls trois ou quatre ne s'hybrident pas avec. Mais lutea présente une période de floraison compatible avec celle d'aveyronensis, c'est pourquoi je posais la question.

Notez que des questions il en existe beaucoup au sujet d'aveyronensis.

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le Ven 21 Fév 2014 - 15:01
J'y verrai peut être plus un hybride avec passionis, ou un simple lusus car je ne "lis" pas bien de parent pseudophrys....
Dans le dernier "Orchidophile", il y a un bel article sur les hybrides avec O.aveyronensis (A.Soulié et R.Soca ?) : 9 hybrides sont connus (6 en France et 3 en Espagne).
O.aveyronensis × O.scolopax = O.×bernardii,
O.aveyronensis × O.passionis = O.×costei,
O.aveyronensis × O.apifera = O.×corvey-bironii,
O.aveyronensis × O.funerea = O.×souliéi,
O.aveyronensis × O.insectifera = O.×colin-tocainae
O.aveyronensis × O.santonica = O×.jegouae...
je ne cite pas les hybrides espagnols...
Dans la conclusion, il est juste avancé la possibilité d'hybrides avec O.aymoninii et O.lutea...
Dois-je essayer de scanner cet article ??


Dernière édition par GL le Ven 21 Fév 2014 - 16:55, édité 1 fois

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le Ven 21 Fév 2014 - 15:43
Merci de cette offre amicale, mais je crois que je l'ai dans ma biblio O. aveyronensis. Par contre j'ai un papier qui m'a semblé très intéressant :

Cah. Soc. Fr. Orch., n° 7 (2010) – Actes 15e colloque de la Société Française d’Orchidophilie, Montpellier
Approcher l’écologie des orchidées à travers un atlas : enjeux de suivi et de conservation
François MUNOZ

Résumé – En s’appuyant sur un important réseau de correspondants et de spécialistes, la Société Française d’Orchidophilie a constitué un Atlas national des orchidées. Nous avons par ailleurs réuni des informations cartographiques sur l’environnement, en particulier en ce qui concerne le climat. Un modèle statistique reliant les localisations des espèces aux données environnementales est proposé (Maximum d’entropie, Maxent). Il permet d’évaluer certaines préférences écologiques des espèces et d’étudier l’évolution possible de leur répartition dans un contexte de changement climatique. La présentation de ce travail ne se veut pas technique mais propose d’associer, pour le suivi et la conservation des orchidées, observation naturaliste de terrain et analyse écologique quantitative.

Je l'ai trouvé sur le net, mais je dois pouvoir l'envoyer,


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le Ven 21 Fév 2014 - 20:54
GL a écrit:J'y verrai peut être plus un hybride avec passionis, ou un simple lusus car je ne "lis" pas bien de parent pseudophrys....
Dans le dernier "Orchidophile", il y a un bel article sur les hybrides avec O.aveyronensis (A.Soulié et R.Soca ?) : 9 hybrides sont connus (6 en France et 3 en Espagne).
O.aveyronensis × O.scolopax = O.×bernardii,
O.aveyronensis × O.passionis = O.×costei,
O.aveyronensis × O.apifera = O.×corvey-bironii,
O.aveyronensis × O.funerea = O.×souliéi,
O.aveyronensis × O.insectifera = O.×colin-tocainae
O.aveyronensis × O.santonica = O×.jegouae...
je ne cite pas les hybrides espagnols...
Dans la conclusion, il est juste avancé la possibilité d'hybrides avec O.aymoninii et O.lutea...
Dois-je essayer de scanner cet article ??

Yves , nous nous voyons dimanche cheers  , je prendrai le dernier et très bon cru du bulletin SFO de Décembre 2013, study   tu pourras le lire entre 2 fauchages précoces  avec une vendange tardive drunken
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le Mar 25 Fév 2014 - 18:44
En France je pense qu'il te manque aussi l'hybride aveyronensis x litigiosa
THIERRY
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le Mar 25 Fév 2014 - 19:30
Je pense qu'il manque aussi O. Aveyronensisxaranifera  (à Lapanouse )
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