Forum sur les orchidées sauvages de France et d'Europe
 
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 reintroduction pour ou contre??

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MessageSujet: Re: reintroduction pour ou contre??   Sam 23 Fév 2008 - 19:17

Laurent, tu me fais penser que bcp de plantes et d'animaux peuvent disparaitre, et pourtant, on en a même pas un brin d'information, alors qu'ils existent bel et bien.
D'un autre coté, bcp d'espèces ne sont plus là, et on parle de réintroduction.

Y'a parfois des choses qui m'échappent, à croire qu'il est plus "utile" que ce soit l'Ours des Pyrénées, enfin ceux de l'Est de l'Europe, que des espèces bel et bien vivantes et qui sont au bord de l'extinction, et qui mériteraient bien mieux que ces réintroductions à grand renfort de médiatisation et de fric quasiment dépenser à perte. (surtout qu'on ne réintroduit pas en sachant bel et bien qu'il y a énormément d'opposant, et que ceux ci joue pas au lego)
Ceci dit, le jour où on considérera que la faune n'est pas exclusivement composée par les oiseaux et les mammifères (qui ne comptent qu'une infome partie de la diversité animale) on aura quand même fait un énorme pas en avant.

Enfin Geo, si tel avait été pris en compte pour l'Ours des Pyrénées, on aurait sans doute écarté ce type d'action, vu les pressions humaines qu'il y a, alors qu'ils ont à priori suffisament d'espace pour vivre. Mais finalement ce ne sont pas les humains qui se sont fait plombés ou écrasés sur la route ... pour toutes ses raisons, il me semble très difficile d'admettre et d'accorder un crédit à ce genre de réintroduction.
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geo_lh
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MessageSujet: Re: reintroduction pour ou contre??   Sam 23 Fév 2008 - 19:48

Ben, ça fait beaucoup de questions posées qui restent en suspend. Moi non plus je n' ai pas les réponses.
J' en pose une autre, tant qu' on y est : qui la détient cette réponse ? Je pense qu' il n' y en a pas qu' une, tout dépend évidemment des intérêts qu' on défend.
On peut donner un début de réponse au "pourquoi ?" Tant que l' intérêt économique immédiat passera avant tout le reste, on continuera à se donner bonne conscience en classant les êtres vivants dans des catégories : nuisibles (invasives) et utiles.
Mais, à qui ? Et pour qui ? Ces notions d' effets bénéfiques ne sont évidemment pas perçues par tous de la même manière.
Jusqu' à présent, pour notre société, les considérations autres qu' économiques viennent ensuite et deviennent, de fait, secondaires; les effets jugés néfastes sont considérés comme un mal nécessaire : des dommages collatéraux. Heureusement, c' est en train de changer doucement au fur et à mesure que la qualité du cadre de vie reprend de l' importance dans la satisfaction du bien être, en faisant évoluer les mentalités.
D' une façon générale, je ne suis pas pour pratiquer des ré-introductions forcées, mais plutôt pour favoriser le retour naturel des espèces disparues le cas échéant si c' est jugé nécessaire, en adaptant notre mode de vie pour aller dans ce sens. Les évolutions lentes ont sans doute plus d' effets durables que les bouleversements rapides vécus souvent par la nature comme des accidents. C' est mon humble avis.
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laurent

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MessageSujet: Re: reintroduction pour ou contre??   Sam 23 Fév 2008 - 20:57

geo_lh a écrit:
Les évolutions lentes ont sans doute plus d' effets durables que les bouleversements rapides vécus souvent par la nature comme des accidents. C' est mon humble avis.
Oui, en fait, sur ce que tu dis là et un peu avant, je te rejoins volontiers. :flower:
(Tu me diras, ça nous fais une belle jambe et ça nous fait pas tellement avancer la schmilblik... aie pas taper)
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Michel
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MessageSujet: Re: reintroduction pour ou contre??   Dim 24 Fév 2008 - 15:18

Si j'ai bien suivi le débat, vous mettez dans le même sac la réintroduction de l'ours dans les pyrénées et une hypothétique réintroduction de fleurs rares ?
Comme Makro, je pense qu'il faut avant tout essayer d'arrêter de provoquer des dégats (déforestation, bétonnage, introduction d'especes végétales ou animales invasives, morcellement des biotopes etc ...). La je crois que c'est une évidence pour tous.
Puis une fois que les dégats sont faits, essayer de réparer un peu en optimisant la méthode , ca me parait pas condamnable. Si c'est deterrer des bulbes d'orchidées rares dans le Var pour les poser au bois de Vincennes, faut pas sortir de polytechnique (justement !) pour voir que c'est une connerie.
Mais reprendre en culture des plants et restaurer en amont un biotope, je vois pas où est le mal. A condition de ne pas en faire un emblème médiatico politique pourri (Voyez bonnes gens comme notre civilisation est Verte ! et comme notre développement est Durable ! )
Et de toutes façons, ça doit arriver après une règlementation musclée de protection.
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MessageSujet: Re: reintroduction pour ou contre??   Dim 24 Fév 2008 - 19:52

Michel
Sur de la transplantation de plantes, d'un endroit à un autre à proximité pour des raisons de disparition du milieu à court terme (genre : construction d'une habitation) ne me semble pas identique à transplanter un plant à quelques centaines ou milliers de kilomètres de son endroit d'origine (valable d'ailleurs pour plante et animaux) Mais une transplantation n'est pas non plus une réintroduction.
Par exemple : l'orchis collina n'existe plus en France (suivant la littérature). Pourrait-on récupérer des plants de Grèce ou d'ailleurs, et les réintroduire en France ?
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Michel
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MessageSujet: Re: reintroduction pour ou contre??   Dim 24 Fév 2008 - 20:59

Oui, on ne parle ni de sauvetage de quelques individus, ni d'introduction d'espèces exotiques.Dans ce débat il s'agit bien de ré-introduction , donc d'espèces ayant existé sur place ou dans les environs .
Et je répète, si on ne dépeuple pas <la Grèce par exemple> , pourquoi s'en priver ?
Comme certains zoos ont récupéré in extremis des espèces qui allaient disparaitre.
Il n'y a pas de quoi en être fier, puisque nous sommes la cause du mal, mais on n'a pas le droit de ne rien faire, vis à vis de nos descendants.
En résumé, je prétends que le remède n'est pas pire que le mal.
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MessageSujet: Re: reintroduction pour ou contre??   Dim 24 Fév 2008 - 22:00

Et si la Grèce viendrait chercher nos espèces bien de chez nous ?

Je vois en france qu'on ne se prive pas de piller les autres, mais que les autres n'ont pas le droit de le faire.

Michel a écrit:
Oui, on ne parle ni de sauvetage de quelques individus, ni d'introduction d'espèces exotiques.Dans ce débat il s'agit bien de ré-introduction , donc d'espèces ayant existé sur place ou dans les environs .
Et je répète, si on ne dépeuple pas , pourquoi s'en priver ?
Comme certains zoos ont récupéré in extremis des espèces qui allaient disparaitre.
Il n'y a pas de quoi en être fier, puisque nous sommes la cause du mal, mais on n'a pas le droit de ne rien faire, vis à vis de nos descendants.
En résumé, je prétends que le remède n'est pas pire que le mal.
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Michel
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MessageSujet: Re: reintroduction pour ou contre??   Dim 24 Fév 2008 - 22:19

Ce serait un honneur de participer au sauvetage d'une plante rare en Grèce, si une population de chez moi le permet.
Puisque l'humain détruit à grande échelle, il faut si possible multiplier les stations d'une espèce menacée à mon avis.
( Dans un autre domaine, c'est le cas de rapaces corses réintroduits en Italie.)
Comparé aux ravages des sangliers sur les bombyliflora de la Clape ....alors qu'une simple grille au sol suffirait pour les proteger.
J'ai quelquefois aussi la tentation de la politique du pire : ne plus lutter ni réparer pour prouver que tout va mal.
Mais avez-vous ne serait-ce qu'une vague idée de ce que quelques hommes peuvent réaliser, en matière de pire ?
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MessageSujet: Re: reintroduction pour ou contre??   Lun 25 Fév 2008 - 17:45

Michel a écrit:
Comparé aux ravages des sangliers sur les bombyliflora de la Clape ....alors qu'une simple grille au sol suffirait pour les proteger.
Ah ben ça ! Quels ravages !? Il y a eu une étude de faite ? On a des noms ? Des courbes qui déclinent dangereusement ?
Sans rire, qu'on arrête d'accuser ces pauvres gorets qui déterrent parfois quelques tubercules afin de se nourrir (et pas pour une virilité renforcée). Si les bomby souffrent à la Clape, ce n'est pas à cause des sangliers. On va y mettre des grilles, m'enfin ! Avec des pointes qui dépassent pour les gamins qui jouent au foot sur les gazons d'Ophrys ?!
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Philippe
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MessageSujet: Re: reintroduction pour ou contre??   Lun 25 Fév 2008 - 17:59

Jean-Marc soit raisonable !
Il suffit de se promener dans le Sud pour constater les graves ravages faits par les angliers sur les Orchidées. Tous les ans je fais des bons au plafond. Tiens l'année dernière je suis allé voir qques Ophrys à Bormes (non répertoriées sur le site de PMB)... on a trouvé 1 ou 2 pied bien déterrés et vu le peu de pieds présents c'est quand même chiant !
Ici on connait aussi des sites très connus et complètement ravagés par les congliers (hybride de cochon et de sangliers pour ceux qui ne suivent pas)
Ceci dit, je ne suis pas vraiment pour les grilles, ya des limites,
mais un bon coup de fusil dans le cul des cochons (je vais finir par devenir pro-chasseurs - on aura tout vu !) ne peut pas faire de mal.

Mais si on arrêtait de nourrir artificiellement les bestioles sauvages elles arrêteraient peut-être aussi de se reproduire comem des lapins...
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MessageSujet: Re: reintroduction pour ou contre??   Lun 25 Fév 2008 - 20:48

A mon avis, une pauv' grille (fusse-t-elle qu'elle soit bien placée) ne ralentira pas un sanglier motivé à bouffer .... amha faut trouver d'autres solutions.
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Michel
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MessageSujet: Re: reintroduction pour ou contre??   Lun 25 Fév 2008 - 22:55

Pour chatouiller le Berni (qui n'a pourtant pas besoin de démarreur) :
Sous prétexte que c'est -Naturel, on devrait s'interdire de gêner un sanglier dans son casse croute de tubercules, et emprisonner un clampin qui touche un labelle ou qui dissémine une fleur récemment disparue d'une région ?
J'ai l'impression que certains ici ont une conception religieuse de la nature.
Sous entendu : intervention humaine= pas naturel = pas kasher.
Je suis pragmatique : le sanglier ne me parait pas menacé dans le sud de la France.
Quant aux bomby, trois des quatre stations que j'ai vues en 2007 à la Clape etaient labourées , avec une quarantaine de pieds bouffés (ne restait que la hampe) et un tiers des pieds intacts.
La seule station presque intacte etait entourée de gros cailloux.
Mais c'est peut être une espèce abondante qui peut supporter ça?
Quant aux grilles, j'imaginais 10 metres carrés en grillage acier 20 /10e à maille moyenne fixé a plat au sol. Pas joli, mais bon, une fois que l'herbe est dessus ...
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MessageSujet: Re: reintroduction pour ou contre??   Mar 26 Fév 2008 - 0:47

Ça me fait franchement marrer quand j'entends les malheureux orchidophiles pleurnicher, ouin, le méchant sanglier il a bouffé ma belle petite orchidée que je voulais photographier (pour mettre dans mon joli ordinateur et regarder cet hiver si je la retrouve scratch ce disque dur est tellement encombré).
Un, cet orchidophile si sensible est arrivé en ouature, a fait beaucoup de kms sur de belles autoroutes qui parsèment le paysage de leurs magnifiques rubans gris, derrière quelques milliers de camions circulant d'Espagne plein de bons fruits et légumes de serres (ah, manger des tomates toute l'année, même si elles n'ont pas de goût), etc..
Deux, pour prendre ses photos, le gentil orchidophile piétinnera, voire arrachera les mauvaises herbes qui entourent sa belle orchidée. Sans savoir qu'il détruit peut-être une plante portégée, mais bon, il ne les reconnait pas drunken, elles n'ont pas de labelle...
Trois, il appréciera , en particulier à la Clape, de pouvoir circuler dans des sous-bois bien dégagés. Il ne sait pas que dix ans auparavant, l'onf a passé ses gyrobroyeurs et détruit quelques centaines (des milliers) de pieds de bombyliflora en grattant le sol sur plusieurs cm d'épaisseur (afin de ne pas oublier un tubercule). Depuis les bomby sont doucement revenus, en attendant le prochain nettoyage...
Quatre, plusieurs années de suite il appelle le Berni pour accuser les vilains sangliers de manger les jolis Ophrys tenthredinifera de Saint-Paul, qui, malgré tout, et contre toute attente, ressortent chaque année, au même endroit, enfin sauf ceux que les pieds des nombreux orchidophiles de passage écrasent allègrement en venant faire des photos.
Tout ça pour dire que si le sanglier 🐷 peut faire quelques dégâts, il est loin d'être une menace pour les espèces. Par contre, les activités humaines qu'elles soient ciblées (comme celles du gentil orchidophile) ou plus général (comme celles des gentils aménageurs) me paraissent beaucoup plus dangereuses. Donc cessons de crier haro sur la bête noire (groiiink !) et réfléchissons plutôt à notre impact.
Et puis ces jolies Ophrys ne sont là qu'avec l'aide des activités humaines, agricoles essentiellement. La déprise agricole (fermeture des milieux), les modifications des pratiques (fongicides et herbicides) et surtout l'extension quasi anarchique de l'urbanisme les feront plus sûrement disparaître. Au moins, le gentil orchidophile pourra regarder sur son vieil ordi,
lorsqu'il sera à la retraite, les jolies orchidées qui poussaient jadis
sur le terrain où il a fait construire sa belle maison en parpaing, à
lui tout seul... avec un grand jardin pour repousser le plus possibles les méchants voisins.Sad
Quant aux réintroductions, je pense qu'elles ne peuvent pas s'improviser par n'importe qui, au gré de ses sensibilités, mais leurs nécéssité, possibilité et réussite doivent être sérieusement étudiées et réalisées par des personnes capables d'en évaluer toutes les conséquences (et de les réaliser techniquement).
Voilà ce que j'en dis, et je ne vois rien de religieux là-dedans, sauf peut-être ces idolâtres qui se prosternent chaque printemps, à genoux, adorant ces herbes à extrémités diversement colorées.Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: reintroduction pour ou contre??   Mar 26 Fév 2008 - 1:04

(Remarque : j'allais envoyer ce post suite au message de Michel, mais voilà que Berni a répondu avant moi.
Tant pis, je le laisse, je trouve qu'il complète un peu le message de Berni...)

Michel a écrit:
Quant aux grilles, j'imaginais 10 metres carrés
en grillage acier 20 /10e à maille moyenne fixé a plat au sol. Pas
joli, mais bon, une fois que l'herbe est dessus ...

Voilà que les humains s'en mêlent ! Evil or Very Mad
Et si on laissait les sangliers et les bombyli se débrouiller (je sais, vous me direz, y a plus de prédateurs et pas assez de chasseurs !) ? Après tout, si nos chères orchidées n'arrivent pas à s'adapter aux voraces sangliers, qu'est-ce qu'on peut y faire ? A moins de déclarer La Clape "jardin privé des orchidophiles" ? :bravo2:
Tiens, remarque, ça, c'est une idée : Fermer le lieu aux à la "Bête noire", voire aux bambins mal appris, en mettant tout sous cloche (ou sous grille)... On pourrait même arroser s'il fait trop sec ! drunken laughing

...Allez, pas d'inquiétude, je suis sûr que nos ophrys et autres petits êtres fragiles ont assez d'énergie pour résister à ces attaques et aller voir ailleurs. Et puis comme ça, ça nous fera chercher d'autres stations où les cochons de sangliers n'auront pas eu la mauvaise idée de passer ! aie pas taper aie pas taper aie pas taper
Et puis, entre nous, j'ai peine à croire que ces chères orchidées qu'on trouve, nous, humains, si évoluées, n'arrivent pas à trouver une solution... :pff2: sortie
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Guilio

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MessageSujet: Re: reintroduction pour ou contre??   Mar 26 Fév 2008 - 14:01

J'ai toujours l'impression que tout le monde est d'accord sur les grandes lignes mais qu'on insiste chacun de notre coté sur des détails.
Tentative de consensus Embarassed : les sangliers sont des consommateurs naturels de nos plantes à bulbes et l'Homme en est actuellement une menace autrement plus importante.
Mais il faut bien avouer que la gestion actuelle des populations de sangliers n'est pas un modèle, nourissage d'un coté et quotas de chasse non-atteints de l'autre.
La solution dans ce cas ne sera sûrement pas les grilles (c'est déplacer le problème sur d'autres végétaux), mais plus probablement une gestion efficace des populations de quadrupèdes à groin 🐷 et une sensibilisation à l'environnement chez les bipèdes Neutral .
C'est une impression ou le problème n'est pas si complexe que ça?
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MessageSujet: sauvetage ???????   Mar 26 Fév 2008 - 18:56

Chez nous dans l'Est, ce ne sont pas les sangliers qui déterrent......Evil or Very Mad

Mais de vrais bipèdes "étrangers" armés de pelles et qui font de beaux trous bien carrés autour de nos belles.....comme y'a plus de frontières......

Alors moi je dis : laissons s'éteindre l'espèce humaine et surtout.........aucunes tentatives de sauvegarde ou de réintroduction !

:dhrs:
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Philippe
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MessageSujet: Re: reintroduction pour ou contre??   Mar 26 Fév 2008 - 19:06

cémoi a écrit:
....

Alors moi je dis : laissons s'éteindre l'espèce humaine

de toute façon elle fait tout pour !
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MessageSujet: Re: reintroduction pour ou contre??   Mar 26 Fév 2008 - 20:59

:bravo2: à Berni !
C'est pourtant tellement vrai ....
Et encore, on parle pas des gentils orchidophiles qui vont en Grèce ou je ne sais où avec les gros n'avions qui transportent pleins de gentilles personnes, où parfois ils vont sur des jolies plages amenagées pour leur confort et bien être.
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MessageSujet: Re: reintroduction pour ou contre??   Mar 26 Fév 2008 - 23:57

... un peu en décalage avec la fin du propos, mais pour en rassurer quelques uns, ci-joint petit souvenir figé aux environs de La Clape : les chasseurs qui veillent au grain seraient-ils amoureux des Orchidées ? Wink
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MessageSujet: cette photo.....   Mer 27 Fév 2008 - 19:26

on pourrait la qualifier de "nature morte"........Crying or Very sad
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MessageSujet: Re: reintroduction pour ou contre??   Mer 27 Fév 2008 - 21:46

Pour ma part, j'ai constaté plusieurs choses :

Quelques petits coins de terre retournés par des sangliers ou autres bestioles, sans trop d'atteinte aux biotopes.

De magnifiques baignoires à photographe devant chaque hybride d'orchidée un peu rare.

Quelques trous bizarrement placés à côté d'autres plantes ou orchidées.

Observation d'un piochage rapide de plans d'orchis en bordure de route en Corse par les occupants d'une voiture immatriculée dans le 06.

Et pour finir, ce qui m'énerve le plus, de jolis jardinets de cailloux autour des orchidées qui favorisent un microclimat si chaud qu'elles penchent en peu de temps la tête en se desséchant. Sans parler des plantes aux alentours écrasées par ces mêmes cailloux et toutes jaunies par l'absence de lumière.

De belles choses ont été faites au niveau de la réintroduction d'orchidées. Pour mémoire, le maintien des C.calceolus d'Angleterre à été possible par une culture in vitro des graines et de leur réintroduction à côté du pied-mère. Les mêmes personnes réintroduisent en Alsace des orchidées en bordure de routes.

Rhellicanus
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