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 reintroduction pour ou contre??

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MessageSujet: reintroduction pour ou contre??   Dim 17 Fév 2008 - 20:34

bonjour a tous

avec mon association " un coin d'Arcadie " nous faisons de la reproduction de plantes rares et des reintroductions sur des prairies privés pour étre en symbiose avec la loie et ne pas poluer l'environnemnt génétique des plantes ( nombre restreint)

voici ma question étes vous pour ou contre la reintroduction d'especes éteintes ( pour cause l'homme)
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Philippe
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MessageSujet: Re: reintroduction pour ou contre??   Dim 17 Fév 2008 - 20:38

Si ce sont des plantes qui étaient déjà présentes sur ces sites, personnellement je n'y vois pas d'inconvénient, à conditions bien sûr qu'elles ne soient pas prélevées ailleurs !
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MessageSujet: Re: reintroduction pour ou contre??   Dim 17 Fév 2008 - 22:13

vaste débat, ici proche du vercors on connait bien cela surtout avec les animaux.. marmottes, bouquetins, mouflons (le loup s'est réintroduit tout seul!) ......... pas vraiment en botanique ou l'on constate plutôt des "introductions" que des réintroductions... Je suis totalement de l'avis de Philippe... et j'ai la même inquiétude réintroduire certes mais d'où viennent les plantes réintroduites?
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MessageSujet: Re: reintroduction pour ou contre??   Dim 17 Fév 2008 - 23:53

Si c'est comme l'Ours des Pyrénées, ca devient pitoyable. Je n'ai jamais vu d'un bon oeil ce genre de stratégie à vouloir réintroduire des espèces, vu que ca démontre aussi que l'Homme actuel se fiche pas mal de la Nature et n'est pas capable de vivre en bon terme avec la Nature (pour faire très court). Si elle est éteinte, c'est qu'il y a des raisons, et que tout ce qui a été fait n'a pas été suffisant pour sa survie.

Sinon pourquoi ne pas réintroduire des dinosaures tant qu'on y est ?
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MessageSujet: Re: reintroduction pour ou contre??   Lun 18 Fév 2008 - 0:09

M@kro a écrit:
Si c'est comme l'Ours des Pyrénées, ca devient pitoyable. Je n'ai jamais vu d'un bon oeil ce genre de stratégie à vouloir réintroduire des espèces, vu que ca démontre aussi que l'Homme actuel se fiche pas mal de la Nature et n'est pas capable de vivre en bon terme avec la Nature (pour faire très court). Si elle est éteinte, c'est qu'il y a des raisons, et que tout ce qui a été fait n'a pas été suffisant pour sa survie.

Sinon pourquoi ne pas réintroduire des dinosaures tant qu'on y est ?

Voilà une réaction bien caricaturale et rétrograde.

Si le procédé même de la réintroduction peut-être discutable, son utilité et son succés sont incontestables dans bien des cas...comme le Vautour Fauve ou le Lynx par exemple.

Enfin, chacun pense comme il veut...
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MessageSujet: Re: reintroduction pour ou contre??   Lun 18 Fév 2008 - 7:45

Eos1 a écrit:
Si le procédé même de la réintroduction peut-être discutable, son utilité et son succés sont incontestables dans bien des cas...comme le Vautour Fauve ou le Lynx par exemple.
Utilité réelle : laquelle ? succès : pour qui ?
Ca montre simplement la domination de l'humain face à des animaux.
Humain, qui sait détruire, mais qui veut réparer ce qu'il a détruit ... c'est tout !

Citation :
Voilà une réaction bien caricaturale et rétrograde.
Caricaturale en quoi ? et rétrograde en quoi ?
J'ai aussi le droit de penser qu'une réintroduction est d'abord un constat d'échec dans la préservation de ce qui existe déjà. Je suis même contre ce genre de pratique, je ne les cautionne pas, c'est mon point de vue, c'est tout. Il faut se mettre en face de nos réalités, si on est pas capable de protéger et de se dire ensuite que c'est pas grave on pourra réintroduire, c'est nullissime.
Dans ce cas, on laisse tout pourrir, pas grave ... on pourra réintroduire.
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Philippe
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MessageSujet: Re: reintroduction pour ou contre??   Lun 18 Fév 2008 - 7:58

Je crois qu'il faut faire une distinction entre l'ours des Pyrénées et qques Orchidées. Ce n'est pas tout à fait la même problématique.
Donc merci d'en rester à ce qui nous préoccupe ici.
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MessageSujet: Re: reintroduction pour ou contre??   Lun 18 Fév 2008 - 8:07

Il me semble que Makro veut dire qu'avant de penser à réintroduire il faut tout faire pour éviter les disparitions. Et réintroduire sans modifier les conditions qui ont amené la disparition, c'est inutile (cas de l'ours).
Je citerai par contre la marmotte qui a été introduite dans les Pyrénées au milieu du 20° siècle et qui s'y est répandue de manière impressionnante (on la trouverait naturelle), occupant une niche écologique bien vide, apparemment (et au grand bonheur de l'Aigle royal).

N'y aurait-il pas une contradiction à condamner les prélèvements dans la nature en affirmant que ça n'a aucune chance, puis de déclarer qu'on oeuvre pour la réintroduction d'espèces : puisque ça ne marche pas (dîtes-vous) !?
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Olivier GERBAUD
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MessageSujet: Re: reintroduction pour ou contre??   Lun 18 Fév 2008 - 12:25

Je suis assez partagé;
l'évolution de la flore d'une région lambda a aussi été tributaire de l'apport humain, fusse-t-il accidentel (graines collées aux chaussures, ou venant des bouses ou autres d'animaux de transhumance, et là je ne parle pas des animaux migrateurs sauvages, en particulier des oiseaux...) ou volontaire (replantation de belles plantes dans un jardin,...).
Ensuite, la nouvelle plante prut ou non se pérenniser, suivant le sol, le climat, les pollinisateurs, etc...
Donc au départ, je me dis que l'homme est un acteur "normal" de la dissémination des espèces. Il en a toujours été ainsi.
Maintenant, il faut qu'il reste conscient:
1) Il n'y a aucun bon sens à planter une plante alpine en plaine; ou un Ophrys dont le pollinisateur n'existe pas dans le lieu de replantage (quoique, une nouvelle adaptation doit parfois être possible?)
2) et surtout, l'origine de la plante est importante (aucun prélévement ne doit être fait sur un site en danger). Mais si elle provient d'une culture, où est vraiment le problème?
Pour d'autres plantes que les Orchidées, nombre de jardin privés l'illustrent, parfois sans que les propriétaires de ces jardins ne connaissent l'origine "exotique" de ce qu'ils ont acheté chez un pépiniériste.
Olivier, sans langue de bois.
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MessageSujet: Re: reintroduction pour ou contre??   Lun 18 Fév 2008 - 13:36

http://verdon.lpo.fr/reintroduction/reintroduction.html


Je crois qu'il faut bien différencier les deux termes : réintroduction et introduction .
La réintroduction d'une espèce est normalement régie par des règles précises ( en ce qui concerne les animaux , c'est expliqué dans le lien )
En ce qui concerne les plantes, puisque là est le sujet proposé, notamment au niveau d'éventuelles réintroductions, je crois qu'évidemment le plus important, comme a expliqué Makro c'est faire de la prévention, afin que l'homme apprenne à préserver les milieux , pour éviter leur disparition.
Prévenir , c'est mieux que guérir. Prévenir , c'est laisser la place à la Nature et respecter la vie aussi .
Mais cela c'est la théorie et en réalité , de nombreuses espèces régressent très souvent à cause de l'intervention de l'homme sur les milieux ( constructions, agriculture intensive...) de prédilection des orchidées.
Je ne serais pas contre , dans des règles très précises , la notion de réintroduction d'une espèce d'orchidée disparue ( si elle a disparu artificiellement ) , dans son milieu d'origine, tout dépend des règles mises en place ... et des moyens mises en oeuvre pour pérenniser...
Mais bon la théorie est souvent bien distante de la réalité.
Si on jour , on m'annonce que pseudorchis albida ( espèce disparue de Haute Normandie ) a été retrouvée de façon fortuite , dans cette région , ma foi , cela me conviendra très bien aussi . Very Happy
On ne sait jamais..
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MessageSujet: Re: reintroduction pour ou contre??   Lun 18 Fév 2008 - 18:28

valérie a écrit:
Si on jour , on m'annonce que pseudorchis albida ( espèce disparue de Haute Normandie ) a été retrouvée de façon fortuite , dans cette région , ma foi , cela me conviendra très bien aussi . Very Happy
On ne sait jamais..
Et encore, celà peut même supposer que ce soit une personne qui les ai transplanté ....
Y'a quelques bizarreries comme ça en France, où on voit des espèces bien loin de leurs milieux/climat d'origine (barlia, splendida et j'en passe)
Mais je suis "farouchement" contre la réintroduction car pour moi c'est déjà une preuve de l'échec, alors si c'est pour recommencer la même histoire quelques années plus tard, je n'en vois aucun intérêt. (je vois pas pourquoi si on a pas su sauvegarder une espèce animale ou végétale, et par extension le milieu où il vit - voir la chaine alimentaire -, que demain on y arriverait mieux)
Et pire pour les introductions d'espèces non indigènes, ca peut parfois avoir des conséquences assez terribles sur la faune et flore locale.
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MessageSujet: Re: reintroduction pour ou contre??   Lun 18 Fév 2008 - 21:39

Makro a dit :

" Mais je suis "farouchement" contre la réintroduction car pour moi c'est déjà une preuve de l'échec, alors si c'est pour recommencer la même histoire quelques années plus tard, je n'en vois aucun intérêt. (je vois pas pourquoi si on a pas su sauvegarder une espèce animale ou végétale, et par extension le milieu où il vit - voir la chaine alimentaire -, que demain on y arriverait mieux) "


Il faut
s'assurer que les mêmes facteurs ayant détruit la dite espèce ne soient plus présents, ce qui revient à une certaine sensibilisation , voir prévention ( on y revient..) , ce qui n'est pas en soi négatif...

Mais en théorie pour les orchidées ( réintroduction dans son milieu d'origine d'une espèce indigène ), je ne sais pas comment cela pourrait se passer , de façon précise et convenable, aussi ai-je mis mes phrases au conditionnel , dans mon post précédent.

Et pour P.albida , on ne sait jamais Makro , trouver un lieu où elle a toujours existé en Normandie sans qu'on le
sache ...bounce
Pour que cela reste palpitant les sorties ou prospections orchidos, il faut toujours garder une lueur d'espoir Smile !

Bonne soirée à tous !
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Georgette

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MessageSujet: Re: reintroduction pour ou contre??   Mar 19 Fév 2008 - 12:56

Je suis d'accord avec Valérie et je dis souvent:"il pousse des orchidées où il y a des orchidophiles"
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geo_lh
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MessageSujet: Re: reintroduction pour ou contre??   Mar 19 Fév 2008 - 18:49

georgettetonton a écrit:
Je suis d'accord avec Valérie et je dis souvent:"il pousse des orchidées où il y a des orchidophiles"
Je partage aussi cet avis et cette réflexion très pertinente.
Les trous dans les atlas s' expliquent assez souvent de cette manière.
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MessageSujet: Re: reintroduction pour ou contre??   Mer 20 Fév 2008 - 11:55

Citation :
Utilité réelle : laquelle ? succès : pour qui ?
Ca montre simplement la domination de l'humain face à des animaux.
Humain, qui sait détruire, mais qui veut réparer ce qu'il a détruit ... c'est tout !

Je suis tout à fait d'accord que la plupart des extinctions animales sont de cause anthropique.
Néanmoins, quant le mal est fait, il n'est jamais trop tard pour réparer.
La réintroduction du vautour fauve par exemple est une réussite dans le sens que le milieu naturel à vu le retour d'un de ses éléments essentiels...le vautour, par son activité de charognard, participe ainsi à l'équilibre écologique de l'environnement en le débarrasant des carcasses animales par ex.

Citation :
Caricaturale en quoi ? et rétrograde en quoi ?
J'ai aussi le droit de penser qu'une réintroduction est d'abord un constat d'échec dans la préservation de ce qui existe déjà. Je suis même contre ce genre de pratique, je ne les cautionne pas, c'est mon point de vue, c'est tout. Il faut se mettre en face de nos réalités, si on est pas capable de protéger et de se dire ensuite que c'est pas grave on pourra réintroduire, c'est nullissime.
Dans ce cas, on laisse tout pourrir, pas grave ... on pourra réintroduire.

Je respecte ta pensée, mais je trouve tes paroles caricaturales et rétrogrades dans le sens que tout n'est pas Manichéen.
On ne peut pas se dire en permanence "on a échoué, tant pis, on ne tente rien".
L'homme a, au moins, la capacité de se remettre parfois en question pour récupérer ses erreurs...et le principe de la réintroduction est de ceux-là !


Dernière édition par Eos1 le Mer 20 Fév 2008 - 11:56, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: reintroduction pour ou contre??   Ven 22 Fév 2008 - 13:35

pourquoi nos nouvelles generation ne pourait'elle pas s'occuper de reparer les degats causer par nos aieux??
en general quand un de nos anciens a commis une bourde ont doit payer pour eux!! ( d'apres la lois)
alors je ne saisie pas tres bien la pensée des opposants a la reintroduction surtout quand celà est possible ,bien sur ,je pense pas aux dinosaures ils y en a assez comme ça.
la discussion reste ouverte et tres interessante
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laurent

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MessageSujet: Re: reintroduction pour ou contre??   Ven 22 Fév 2008 - 14:03

Personellement, je trouve qu'une réintroduction est toujours discutable. En tout cas, je me pose toujours la question : Pourquoi on veut réintroduire une espèce, quels sont les intérêts objectifs d'une réintroduction ?

Je me méfie toujours un peu du caractère sentimental de l'affaire qui peut, en outre, cacher d'autres enjeux (pour l'ours, on voit bien... ça peut être le cas aussi d'espèces botaniques emblématiques).

A lieu de vouloir à tout prix réintroduire une espèce, ne serait-ce pas plus intéressant de comprendre pourquoi elle a vraiment disparu, y définir notre part de responsabilité (après tout, nous aussi on "est de la nature" et on fait partie de la dynamique évolutive), tenter de l'expliquer à ceux qui voient pas où est le problème (c'est aussi leur droit de ne pas comprendre) pour éviter d'autres pertes si celles-ci ont une quelconque "valeur", autre que purement "naturaliste" ?
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geo_lh
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MessageSujet: Re: reintroduction pour ou contre??   Ven 22 Fév 2008 - 14:39

epipogon a écrit:
pourquoi nos nouvelles generation ne pourait'elle pas s'occuper de reparer les degats causer par nos aieux??
C' est même un devoir envers les générations qui suivent.
Réparer, c' est ce qu' on s' efforce de faire en Bretagne en constatant aujourd'hui par exemple les dégâts causés à l' occasion des remembrements irréfléchis des terres agricoles pratiqués il y a quelques dizaines d' années maintenant. On reconstruit peu à peu les murets de pierres sèches, on re-forme les chemins creux ou on restaure les talus et on replante des haies d' espèces locales (saules, aulnes, noisetiers, sureaux, néfliers, poiriers, merisiers, houx, etc.) afin de redonner un cadre sain à la biodiversité, ce qui caractérisait si bien le bocage.
La mécanisation n' a pas eu que des effets bénéfiques, hélas ! Il suffit de voir comment sont massacrés les branches des arbres, les accotements et les fossés des routes après le passage de la roto-tondeuses.
Pour les zones humides et les ruisseaux certains aménagements réalisés sont irréparables (curage des fossés et rectification des lits de ruisseaux à la pelleteuse) faisant disparaître à jamais certaines espèces et les frayères.
Pour les dégâts causés par l' élevage intensif, on est encore à la traîne avant d' avoir fait un bilan complet de tous les bassins versants, mais ça se met en place petit à petit.
Tout ceci pour rappeler que la prise de conscience existe et que la réparation des dégâts se réalise lentement au fil du temps, souvent initiés par des associations bénévoles.
:flower:
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ClaudeVincent
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MessageSujet: Re: reintroduction pour ou contre??   Ven 22 Fév 2008 - 17:00

Je me joins a tes réflexions, Geo, d'autant que breton, tu es confronté d'assez près au dégâts causés par les excès de lisier qui rendent l'eau non potable dans certains coins de la Bretagne.

Donc si réintroduire c'est réparer intelligemment, il ne faut pas le rejeter par principe.

Nous avons tendance à être polarisés sur les orchidées mais en amont il y à tant à faire.

Ici en Lozère on continue à payer des agriculteurs pour drainer malgré que les 3/4 des zones humides aient été asséchées dans un département censé être un "château d'eau" :
Allier, Lot, Tarn, Truyére et une foule de rivières moins connues y prennent leur source.

Comment feront nos chères fleurs pour prospérer dans ces conditions ?
J'aimerai bien qu'on s'attaque bien plus radicalement à ces problèmes d'eau, nos petits enfants risquent de manquer de beaucoup plus que des fleurs !:flower: :flower: :flower:
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MessageSujet: Re: reintroduction pour ou contre??   Ven 22 Fév 2008 - 18:10

Geo, tu parles plus de rétablir un "paysage" plus que de réintroduction.
Laurent, tu as parfaitement compris mon idée.
A quoi bon s'acharner à vouloir réintroduire à tout va ?
Sutout si on ne prend pas le temps d'analyser pourquoi ces espèces ont disparues ?
De toute façon, qui paye au final ?
C'est surement pas les humains, ce sont les bêtes qu'on a réintroduit.
C'est tout de même complétement con comme action si on sait d'avance que c'est peine perdue.
Alors à quoi bon vouloir à tout prix réintroduire ?
Je suis persuadé que les enjeux sont surtout financiers ou d'autres caractères que d'ordre naturalistes.
Quelque part, il faut aussi savoir accepter les erreurs du passé ...
Et ne surtout pas les refaire, sinon c'est pire que de ne rien faire.
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MessageSujet: Re: reintroduction pour ou contre??   Ven 22 Fév 2008 - 19:01

en faite si je comprend bien faut laisser tous comme tel?
et les renforcement de population?? non plus? celà permet un nouveau brassage génétique pour eviter la consanguinité qui cause la disparition de quelques especes à force d'étre isoler ( puma, Lobelia cardinalis, Cladium mariscus..)

je ne saisie pas le sens que peu avoir de la reintroduction d'especes avec des enjeux financiers, bien sur il faut des moyens aussi bien moral que financier des études du milieu mais faudrai peu étre aussi penser que nous avons un devoir en vers les generations futurs la conservation in situ et ex situ se complete mais quand je vois l'état lamentable des collections du jardin conservatoire de Mulhouse je me pause des questions ( les plantes deviennent sterile !!!!) de l'autre coté ont me dit "non faut pas remettre des especes éteinte ou presque dans leurs milieu!! ,ont fait quoi alors ??? la guerre au agriculteurs qui fauchent a tous va?? ont a beau leurs expliquer l'enjeu s'est le pognon qui compte!!!
ont pause des mines alors ?? ou ont reste spectateurs passif?? s'est bien beau de dire "dommage il ya plus rien" et l'action dans tous ça? celà me fait beaucoup penser au gens de la D.I.R.E.N bureaucratique lassive
je ne suis plus tres sur de l'attitude à avoir. "Essayer" de faire quelques choses ou juste protester molement ??que faire??? car là ,je ne sais plus.
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MessageSujet: Re: reintroduction pour ou contre??   Ven 22 Fév 2008 - 20:47

... "Réintroduire" l'homme dans la nature... :flower: :flower: :flower:
et éviter de faire de la nature... un musée ! On s'ennuie dans les musées ! Razz
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geo_lh
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MessageSujet: Re: reintroduction pour ou contre??   Sam 23 Fév 2008 - 1:54

M@kro a écrit:
Geo, tu parles plus de rétablir un "paysage" plus que de réintroduction...
Dans mon esprit, il ne s' agit pas de reconstituer un "décor" mais d' offrir un "cadre de vie" (le biotope) permettant à l' élément manquant que tu veux ré-introduire de retrouver les moyens d' exister.
En somme, reconstituer la chaine en réhabilitant les maillons défaillants pour permettre l' auto-régulation (ou l' auto-suffisance) du système.
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MessageSujet: Re: reintroduction pour ou contre??   Sam 23 Fév 2008 - 17:01

geo_lh a écrit:

Dans mon esprit, il ne s' agit pas de reconstituer un "décor" mais d' offrir un "cadre de vie" (le biotope) permettant à l' élément manquant que tu veux ré-introduire de retrouver les moyens d' exister.
En somme, reconstituer la chaine en réhabilitant les maillons défaillants pour permettre l' auto-régulation (ou l' auto-suffisance) du système.

Là encore, je trouve que ça se discute.

Imaginons : une espèce disparaît à cause de la modification d'un milieu pour des raisons notamment anthropiques; par contre, d'autres espèces s'adaptent et même y trouvent leur compte. Mais certains humains ont envie de réintroduire une espèce dont la disparition les a ... allez, disons... "ému" (soit dit en passant, une quantité non négligeable d'êtres vivants disparaissent continuellement sans que ça gêne personne...). Qui nous dit que cette action n'est pas aussi néfaste pour les espèces qui se sont bien adaptées au nouveau cadre de vie, qui y ont trouvé un certain équilibre ? Qui nous dit finalement que c'est une bonne action pour le biotope, sous prétexte de rétablir l'état antérieur ? Est-ce une action bien raisonnable ?
Juste pour dire que les réintroductions méritent vraiment réflexion. De tout façon, une bonne partie du globe est globalement anthropisé, c'est comme ça, on ne peut pas revenir au paradis perdu, d'ailleurs est-ce souhaitable ?
Et on commence à le percevoir aujourd'hui, l'écologie est une science bien complexe qui ne va pas se résoudre par des réintroductions ici ou là pour faire laisir à quelques uns... Une science qui ne pourra peut-être s'appréhender demain qu'en intégrant enfin l'homme au cœur de la nature, comme faisant vraiment partie d'un tout, non ?
Et c'est pas pour ça que je dis qu'il ne faut rien faire, mais faire autrement (j'ai pas la réponse...).
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MessageSujet: Re: reintroduction pour ou contre??   Sam 23 Fév 2008 - 19:17

Laurent, tu me fais penser que bcp de plantes et d'animaux peuvent disparaitre, et pourtant, on en a même pas un brin d'information, alors qu'ils existent bel et bien.
D'un autre coté, bcp d'espèces ne sont plus là, et on parle de réintroduction.

Y'a parfois des choses qui m'échappent, à croire qu'il est plus "utile" que ce soit l'Ours des Pyrénées, enfin ceux de l'Est de l'Europe, que des espèces bel et bien vivantes et qui sont au bord de l'extinction, et qui mériteraient bien mieux que ces réintroductions à grand renfort de médiatisation et de fric quasiment dépenser à perte. (surtout qu'on ne réintroduit pas en sachant bel et bien qu'il y a énormément d'opposant, et que ceux ci joue pas au lego)
Ceci dit, le jour où on considérera que la faune n'est pas exclusivement composée par les oiseaux et les mammifères (qui ne comptent qu'une infome partie de la diversité animale) on aura quand même fait un énorme pas en avant.

Enfin Geo, si tel avait été pris en compte pour l'Ours des Pyrénées, on aurait sans doute écarté ce type d'action, vu les pressions humaines qu'il y a, alors qu'ils ont à priori suffisament d'espace pour vivre. Mais finalement ce ne sont pas les humains qui se sont fait plombés ou écrasés sur la route ... pour toutes ses raisons, il me semble très difficile d'admettre et d'accorder un crédit à ce genre de réintroduction.
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MessageSujet: Re: reintroduction pour ou contre??   

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