Forum sur les orchidées sauvages de France et d'Europe
 
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 Etudes génétiques

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Philippe
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MessageSujet: Re: Etudes génétiques   Etudes génétiques - Page 3 EmptySam 21 Déc 2013 - 11:24

Le problème des 10 espèces d'Ophrys c'est que certains regroupent sous le nom d'espèce ce qui est en fait une "super-espèce", un "groupe d'espèces".
Mettre dans le même panier arachnitiformis et splendida pour moi relève de l’hérésie car même si je ne les vois pas tous les jours (loin de là) j'arrive à les reconnaître.
Même incubacea et provincialis... j'y arrive.
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MessageSujet: Re: Etudes génétiques   Etudes génétiques - Page 3 EmptySam 21 Déc 2013 - 17:39

Moi je reconnais Homo sapiens indigène australien et homo sapiens africain pygmée, et pourtant c'est la même espèce bien que très différents morphologiquement...
Et là on explique comment ?????


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jft2607
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jft2607

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MessageSujet: Re: Etudes génétiques   Etudes génétiques - Page 3 EmptySam 21 Déc 2013 - 18:31

HY a écrit:
Moi je reconnais Homo sapiens indigène australien et homo sapiens africain pygmée, et pourtant c'est la même espèce bien que très différents morphologiquement...
Et là on explique comment ?????


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on est bien d'accord..... ce que je voulais dire c'est que faute de résultats fiables sur les espèces d'orchidées (avec ttes les réserves faites par les uns et les autres sur la notion même d'espèce..) sur le terrain les outils dont je dispose me permettent comme l'a fait bien remarquer Philippe de distinguer aisément un certain nombres de.....taxons ..si demain on m'affirme que incubea et provincialis appartiennent à la même espèce je serais d'accord et après leur nom d'espèces j'ajouterais la var ou la ssp qui fera la différence comme tu as différencié les deux Homo sapiens! 
Au bout du compte intellectuellement l'organisation sera meilleure mais in fine j'y retrouverais mes petits .......
Bon d'accord ça évitera de longues discussions ...... Que ferait on alors de ces longues périodes creuses!!!!!  rire  rire

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Jean-François
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Philippe
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MessageSujet: Re: Etudes génétiques   Etudes génétiques - Page 3 EmptySam 21 Déc 2013 - 18:41

Rien ne dit, à part notre éthique, que les deux Homo sapiens cités sont de la même espèce.
Ils pourraient même fort bien appartenir à deux sous-espèces (ce qui ne veut pas dire espèces inférieures, soyons clairs), tout comme les blancs, les jaunes, les océaniens etc..
Tout cela répond parfaitement bien à la notion de sous-espèce telle qu'elle est utilisée pour d'autres animaux.
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MessageSujet: Re: Etudes génétiques   Etudes génétiques - Page 3 EmptySam 21 Déc 2013 - 19:12

Pourtant ces Homo sapiens répondent bien à pas mal de notions d'espèces mis en place par des "mammaliens".
Peut-être existe-t-il des sous-espèces puisque tous les humains sortant d'Afrique, les Australiens (et avec eux pas mal d'habitants de Malaisie et des iles d'Indonésie) sont les premiers migrants hors d'Afrique (ça colle avec une sous-espèce Afrique, une sous-espèce Australiens) et tout le reste des habitants de la planète (Europe ou Asie vient d'une seconde vague migratoire encore d'origine africaine (sous-espèce 3). Les Amériques n'ayant été peuplées que par des Asiatiques, les américains natifs appartiennent à la sous-espèce 3.
Je le vois plus dans ce sens que dans le sens plusieurs espèces, tous les migrants venant d'Afrique et ce depuis "seulement" 60000 (Australie) ou 45000 (Europe et Asie) ans. Nous serions fils d'africains et frères des Australiens, selon ce que l'on sait actuellement. A la différence des Orchidées, nous connaissons nos ancêtres.


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Zinb

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MessageSujet: Re: Etudes génétiques   Etudes génétiques - Page 3 EmptySam 21 Déc 2013 - 19:17

Philippe a écrit:
Mettre dans le même panier arachnitiformis et splendida pour moi relève de l’hérésie car même si je ne les vois pas tous les jours (loin de là) j'arrive à les reconnaître.

Oui... mais outre l'exemple d'Homo sapiens, on reconnaît aussi bien un caniche d'un saint-bernard, sans que ce ne soit deux espèces différentes.
Et : il me semble que tu avais montré que les splendida normands se "transformaient" au fil des années en arachnitiformis... Cet exemple me fait toujours réfléchir...

Au sujet de la notion d'espèce chez les Ophrys, il y a des choses très intéressantes dans un article paru il y a quelques mois :
"Pollinator shifts between Ophrys sphegodes populations: might adaptation to different pollinators drive population divergence?", H. Breitkopf, P. M. Schlüter, S. Xu, F. P. Schiestl, S. Cozzolino, G. Scopece, Journal of Evolutionary Biology
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/jeb.12216/abstract
J'avais dans l'idée depuis quelque temps d'en faire un petit résumé pour le présenter sur le forum, mais le temps me manque toujours pour le faire... En attendant je peux fournir le pdf à qui veut.
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Philippe
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MessageSujet: Re: Etudes génétiques   Etudes génétiques - Page 3 EmptySam 21 Déc 2013 - 19:36

Zinb a écrit:
Philippe a écrit:
Mettre dans le même panier arachnitiformis et splendida pour moi relève de l’hérésie car même si je ne les vois pas tous les jours (loin de là) j'arrive à les reconnaître.

Oui... mais outre l'exemple d'Homo sapiens, on reconnaît aussi bien un caniche d'un saint-bernard, sans que ce ne soit deux espèces différentes.
Et : il me semble que tu avais montré que les splendida normands se "transformaient" au fil des années en arachnitiformis... Cet exemple me fait toujours réfléchir...

Pour ce qui est des chiens l'exemple est très mauvais puisqu'il ne s'agit que d'une espèce artificiellement trafiquée. Donc sans aucune valeur philogénétique.

Pour le splendida normand c'est aussi pour moi encore un point d'interrogation mais lui non plus n'a aucune valeur puisqu'il a TRES vraisemblablement été introduit par un bipède.
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Zinb

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MessageSujet: Re: Etudes génétiques   Etudes génétiques - Page 3 EmptyDim 22 Déc 2013 - 9:54

Philippe a écrit:
Pour ce qui est des chiens l'exemple est très mauvais puisqu'il ne s'agit que d'une espèce artificiellement trafiquée. Donc sans aucune valeur philogénétique.
C'était juste pour en rajouter une couche sur le fait qu'on peut avoir des différences visibles entre populations sans que cela nécessite d'avoir plusieurs espèces. L'expression du génome repose sur les mêmes mécanismes, que l'on soit chez une espèce trafiquée ou chez une espèce "naturelle"...

Philippe a écrit:
Pour le splendida normand c'est aussi pour moi encore un point d'interrogation mais lui non plus n'a aucune valeur puisqu'il a TRES vraisemblablement été introduit par un bipède.
De même, le fait que les plantes soient introduites ne change rien à son génome. Donc ces plantes gardent, pour moi, toute leur valeur épistémologique, si je puis m'exprimer ainsi Wink

Je pense qu'Adrien sera content, lui qui voulait des discussions scientifiques ! On fait des efforts là, 4 pages de génétique !
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gratien

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MessageSujet: Re: Etudes génétiques   Etudes génétiques - Page 3 EmptyDim 22 Déc 2013 - 10:05

Zinb a écrit:
Personnellement, dire qu'il n'y a "probablement même pas" 10 espèces d'Ophrys heurte ma perception, car nous évoquons tous ici à longueur d'année plusieurs dizaines de taxons que nous appelons espèces, et j'ai toujours été habitué à faire ainsi. Mais en même temps je considère que la notion d'espèce est une invention humaine (l'humain saucissonne le vivant, qui n'est pourtant que continuité), et que sa définition est donc arbitraire, donc je m'efforce d'accepter que l'on puisse avoir une conception différente de la mienne, dans laquelle le nombre d'espèces d'Ophrys serait effectivement d'une dizaine ou moins.

Tout à fait d'accord...tout classement est subjectif. Dire qu'il n' y a que 10 espèces d'Ophrys selon les auteurs Danois n'apporte rien de nouveau puisqu'il y transfert vers la sous espèce (qui n'est même pas un rang officiel). Au total il y a le même nombre de taxons, ou presque...et il y a risque de recréer des polynomes et autres autonymes.
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Philippe
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MessageSujet: Re: Etudes génétiques   Etudes génétiques - Page 3 EmptyDim 22 Déc 2013 - 10:10

Zinb a écrit:
Philippe a écrit:
Pour ce qui est des chiens l'exemple est très mauvais puisqu'il ne s'agit que d'une espèce artificiellement trafiquée. Donc sans aucune valeur philogénétique.
C'était juste pour en rajouter une couche sur le fait qu'on peut avoir des différences visibles entre populations sans que cela nécessite d'avoir plusieurs espèces. L'expression du génome repose sur les mêmes mécanismes, que l'on soit chez une espèce trafiquée ou chez une espèce "naturelle"...


Cela veut surtout dire que les génomes d'un basset et d'un dobermann sont forcément différents à un endroit mais identiques à un autre.
Il faut donc savoir exactement ce qu'on étudie.... et on revient au point de départ.

Pour ce qui est de la splendida d'Orival ( http://burnel.perso.sfr.fr/orchid/Op_splendida.html ) elle est étrange sur d'autres points, notamment ses dates de floraison, antérieures au splendida du Sud (étonnant non ?) de là à en déduire que ce n'est pas une splendida ou alors que les pieds vieillissent vraiment et donc se transforment, pourquoi pas ?????
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gratien

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MessageSujet: Re: Etudes génétiques   Etudes génétiques - Page 3 EmptyDim 22 Déc 2013 - 10:46

Philippe a écrit:

Cela veut surtout dire que les génomes d'un basset et d'un dobermann sont forcément différents à un endroit mais identiques à un autre.
Il faut donc savoir exactement ce qu'on étudie.... et on revient au point de départ.


Il semblerait (d'aprés ce que j'ai compris) qu'il n'y a pas deux individus avec le même génome. Pour expliquer les différences on parle d'allèles qui sont soit dominants soit récessifs ou même neutres. Ces allèles sont donc l'expression du même génome ce qui explique sa plasticité plus ou moins grande selon les espèces. Voir toutes les formes que prend le loup original transformé en chien par l'homme, qui par sélection a crée une multitude de races en jouant sur l'expression de ce génome. J'ai lu que si l'on mélange toutes ces races canines, du basset au lévrier et au dobermann, au bout de x génération on retourne vers le loup. Idem pour les vaches qui étaient des aurochs...Je crois que quelqu'un a fait de la sélection à rebours...Pour les chats, plus compliqué car plusieurs espèces seraient impliquées.
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MessageSujet: Re: Etudes génétiques   Etudes génétiques - Page 3 EmptyDim 22 Déc 2013 - 11:19

Doit-on aussi créer des sous-espèces pour les blonds, les roux, les bruns ?
les frisés, les chauves, les cheveux raides ?
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https://pagesperso-orange.fr/orchisere/
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MessageSujet: Re: Etudes génétiques   Etudes génétiques - Page 3 EmptyDim 22 Déc 2013 - 11:29

Ca entre dans la variabilité de l'espèce.
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MessageSujet: Re: Etudes génétiques   Etudes génétiques - Page 3 EmptyDim 22 Déc 2013 - 18:11

gratien a écrit:
J'ai lu que si l'on mélange toutes ces races canines, du basset au lévrier et au dobermann, au bout de x génération on retourne vers le loup. Idem pour les vaches qui étaient des aurochs...Je crois que quelqu'un a fait de la sélection à rebours...Pour les chats, plus compliqué car plusieurs espèces seraient impliquées.

Je pense que tu fais référence au processus de marronnage. Quand des animaux domestiques (et donc ayant un phénotype particulier suite à des sélections par l'homme) retournent à l'état sauvage, au bout de quelques générations, ils retrouvent en principe leur phénotype sauvage (car ils sont de nouveau soumis à la sélection "naturelle" qui les avait conduits à cette forme sauvage). C'est le cas du mouflon corse : ancien mouton domestique retourné à la vie sauvage.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Marronnage_(animaux)
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gratien

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MessageSujet: Re: Etudes génétiques   Etudes génétiques - Page 3 EmptyMer 25 Déc 2013 - 9:44

merci , Zinb, pour ce lien, et bonnes fêtes !
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MessageSujet: Re: Etudes génétiques   Etudes génétiques - Page 3 EmptySam 18 Jan 2014 - 17:40

Pour diverses raisons, je m'intéresse à Ophrys aveyronensis, et à quelques Ophrys qui présentent des caractères disons proches. En regardant les aveyronensis, passionis, scolopax, fuciflora, apifera et aranifera, ainsi que leurs hybrides connus, on peut noter plusieurs choses :
- Lorsque l’un des parents d’un hybride présente un appendice important (scolopax, fuciflora, apifera), l’hybride F1 possède également un appendice important, même si l’autre parent n’a qu’un appendice minuscule ou très petit (aveyronensis, aranifera, passionis).
- Les hybrides F1 entre parents à forts appendices : apifera x scolopax et apifera x fuciflora ont un appendice important.
- Les hybrides F1 entre parents à petits appendices : aveyronensis x aranifera et aveyronensis x passionis, montrent un petit appendice.

Tout cela est-il suffisant pour penser que chez les Euophrys, ce caractère présente une hérédité simple avec comme caractère dominant « appendice important », « appendice petit ou absent » étant récessif. A vérifier avec d’autres Ophrys. Il faudrait obtenir des F2.
Il est probablement possible d'efectuer un raisonnement du même type pour le caractère "pétales latéraux à bord ondulé plus foncé". Il me manque des infos.


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