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Pascale73
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le Sam 23 Nov - 12:18
Photographiés il y a deux ans en Chartreuse

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Et sous le col de la Croix de Fer

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Dernière édition par Pascale73 le Dim 15 Déc - 19:03, édité 1 fois
Philippe
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le Sam 23 Nov - 12:38
Elles sont belles tes fuchsii. Mais quelle différence avec des fuchsii ?

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le Sam 23 Nov - 13:45
Ce que nous appelons D.fuchsii subsp.psychrophila est une forme très chétive (à peine 15cm) de fuchsii qui aux dires même d'Olivier (Gerbaud) qui l'a nommée ainsi "pour l'Ofbl2" ne correspond pas vraiment à celui du locus typicus (suédois ??)...
Ce que tu présentes est plus du "bon vieux fuchsii" (au moins si l'on se réfère à l'indice labellaire...!!et à la taille)
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le Sam 23 Nov - 14:39
D'après Delforge, le type est en Finlande. La plupart des auteurs ayant travailler sur le groupe maculata ont conclus que les mentions rapportés à psychrophila de France sont des formes naines de D. fuchsii au sens strict.

D'ailleurs, les "psychrophila" alpins existent dans la plupart des populations de fuchsii, y-compris chez savogiensis aux Saisies, c'est de la variabilité, ils ne le sont que par convergence de forme, tout comme le fameux "lapponica".

Je rejoins Guy pour l'identification.
Philippe
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le Sam 23 Nov - 15:11
Félix-B a écrit:D'après Delforge, le type est en Finlande..
Ca, ça m'énerve un peu !
Il n'y a pas de "d'après Delforge". Le type est de l'endroit X, Point.
Ce n'est pas de "d'après machin ou bidule" mais UNIQUEMENT d'après la description originale.

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le Sam 23 Nov - 15:15
c'est comme ça !

si tu me donnes les publications originales, je pourrais citer les auteurs.

Ce n'est pas le cas, donc je cites les auteurs des publications qui me semblent les plus complètes. Je ne connais pas de livres sur les orchidées plus complets en français.
Philippe
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le Sam 23 Nov - 15:23
Ca n'a rien  à voir avec les livres. C'est juste une question de rendre au vrai César ce qui lui appartient ! Les descriptions sont là pour ça. Ce sont LES références sur lesquelles il faut se baser, pas sur les on-dit de truc ou bidule.
Or si Delforge indique que le type vient du grand nord ce n'est pas lui qui l'a inventé mais le descripteur, lui ne fait que rapporter ce qui a été écrit il y a des décennies.

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le Sam 23 Nov - 17:13
Philippe a écrit:Ca n'a rien  à voir avec les livres. C'est juste une question de rendre au vrai César ce qui lui appartient ! Les descriptions sont là pour ça. Ce sont LES références sur lesquelles il faut se baser, pas sur les on-dit de truc ou bidule.
Or si Delforge indique que le type vient du grand nord ce n'est pas lui qui l'a inventé mais le descripteur, lui ne fait que rapporter ce qui a été écrit il y a des décennies.
Le problème c'est d'avoir, pour chaque orchidée décrite la description (nom du descripteur, date, holotype, locus classicus...) Si tu as cet "instrument" on est preneur...
Bien souvent on n'a que nos guides pour nous le dire avec plus ou moins de précision... et là on na pas bien le choix : l'OFBL2 et le ... Delforge !! rire rire

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le Sam 23 Nov - 17:34
Guy a écrit:

Le problème c'est d'avoir, pour chaque orchidée décrite la description (nom du descripteur, date, holotype, locus classicus...) Si tu as cet "instrument" on est preneur...
Bien souvent on n'a que nos guides pour nous le dire avec plus ou moins de précision... et là on na pas bien le choix : l'OFBL2 et le ... Delforge !! rire rire
Cet outil existe, il se trouve dans divers n° du JEO (en fait encore du temps de l'AHO): travaux en allemand, essentiellement  faits Par Baumann et Künkele, voire Lorenz aussi.. C'est déjà assez vieux. Dans son futur ouvrage, Kreutz devrait donner toutes ces précisions pour chaque taxon...).

Olivier


Dernière édition par Olivier GERBAUD le Sam 23 Nov - 17:35, édité 1 fois
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le Sam 23 Nov - 17:35
Je suis d'accord avec toi (message en réponse à celui de GL) mais la première des choses avant d'attribuer un nom à des plantes est de savoir si un autre nom n'a pas déjà été donné ET savoir d'où ce nom a été donné.
Or le problème est que nous avons souvent affaire à des convergences morphologiques qui n'ont pas forcément un lien phylogénétique et c'est là que ça se corse vraiment.
Sans parler des problèmes liés à l'hybridation qui est, quand même, un facteur de spéciation non négligeable. Si on commence à parler des Ophrys "pseudoscolopax" (au sens large) il suffit de se rappeler qu'ils sont coincés entre les fuci et les scolopax. A partir de là on commence à s'arracher les cheveux....
On a souvent l'idée que la nomenclature est une chose figée or l'évolution des espèces est en pleine... évolution. Des espèces actuellement existantes ne seront plus de ce monde dans 10000 ans, il y en aura d'autres issues des hybridations, de la sélection liée aux biotopes etc.. Ce n'est pas un monde figé. C'est pour cela que nous voyons actuellement des espèces qui nous posent des problèmes parce qu'on veut absolument mettre un nom dessus. Comme si l'espèce et le nom étaient figés pour l'éternité, le nom oui, pas l'espèce.

Bon, je vais me coucher ? je surchauffe !!!

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le Sam 23 Nov - 19:12
Le basionyme est Orchis maculata var. psychrophila Schlechter....publié dans Monog. iconogr. Orchid. Eur. 1927, de Schlechter & Keller, mais je n'ai pas le locus classicus...il se peut que cet ouvrage soit à la SFO.
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le Sam 23 Nov - 19:26
voici le Néotype : http://plants.jstor.org/specimen/wag0339778?s=t

Le type a été égaré ou n'a peut-être simplement jamais existé.

(on trouve aussi sur ce site celui de lapponica, traunsteineri et bien d'autres...)
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le Sam 23 Nov - 22:51
Petite remarque en passant:
dans l'OFBL2 (et même 1), je ne suis que photographe.
La section Dactylorhiza reste du ressort de Daniel (mais je le soutiens).
C'est certain, et je l'ai déjà (tant) dit: on a agi par convergence de formes, dans l'attente d'autres solutions (et surtout pas de nouvelles publications) ...

Bon dimanche à tous,

Olivier
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le Dim 24 Nov - 13:20
Félix-B a écrit:D'après Delforge, le type est en Finlande. La plupart des auteurs ayant travailler sur le groupe maculata ont conclus que les mentions rapportés à psychrophila de France sont des formes naines de D. fuchsii au sens strict.

Philippe a écrit:
Félix-B a écrit:D'après Delforge, le type est en Finlande..
Ca, ça m'énerve un peu !
Il n'y a pas de "d'après Delforge". Le type est de l'endroit X, Point.
Ce n'est pas de "d'après machin ou bidule" mais UNIQUEMENT d'après la description originale.
Il me semble que Delforge est plutôt précis...dans la dernière édition de son guide, il indique bien :

type : Fe (Finlande) Laponie, Muonia (1927)
et il se réfère au basionyme
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le Dim 24 Nov - 15:31
Je pense que dans les Alpes, nous sommes plus en présence d'une forme ou d'une variante "alpina" de D. fuchsii que de D. psychrophila.

Dans la littérature autre que française, D. psychrophila est plutôt cantonné aux pays scandinaves.

Je penche donc plus pour "alpina" en ce qu concerne la photo de Pascale73.

Bifolia
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le Dim 24 Nov - 16:36
Philippe a écrit:
Il n'y a pas de "d'après Delforge". Le type est de l'endroit X, Point.
Ce n'est pas de "d'après machin ou bidule" mais UNIQUEMENT d'après la description originale.
Il me semble que Delforge est plutôt précis...dans la dernière édition de son guide, il indique bien :

type : Fe (Finlande) Laponie, Muonia (1927)
et il se réfère au basionyme
Je ne dis pas le contraire Jean-Pierre, c'est juste une question de tournure de phrase.
Le type ne provient pas "selon Delforges de.." mais le type provient "selon la description originale de... comme le souligne Delforge".

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le Dim 24 Nov - 18:53
On est bien d'accord cheers
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le Dim 15 Déc - 17:05
Pour répondre (tardivement What a Face ) à la question, les dactylorhiza faisaient environ 18-20 cm grand maximum.

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