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 Dactylorhiza cyrnea, espèce nouvelle pour la Corse

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gilles
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MessageSujet: Re: Dactylorhiza cyrnea, espèce nouvelle pour la Corse   Dactylorhiza cyrnea, espèce nouvelle pour la Corse - Page 3 EmptySam 23 Nov 2013 - 12:49

Félix-B a écrit:
Le site de la Féclaz me pose un problème : on est sur un substrat calcaire, on y observe notamment les orchidées Gymnadenia austriaca et aussi Dactylorhiza fuchsii, sur le versant sud (mes photos de 2011 sont assez explicites).

Pourtant, sur le versant nord, on trouve des plantes acidiphiles telles que Pseudorchis albida, Gentiana  lutea et... Dactylorhiza maculata...

Felix moi je te parle du versant sud pas sud ouest
sous la croix du nivolet cote st jean d'arvey tu as des champs de maculata/fucsii prairie tres seche
avec globosa morio mascula

avec des lys de la st bruno qui lui pousse sur substrat neutre ????


gilles
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Philippe
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MessageSujet: Re: Dactylorhiza cyrnea, espèce nouvelle pour la Corse   Dactylorhiza cyrnea, espèce nouvelle pour la Corse - Page 3 EmptySam 23 Nov 2013 - 13:01

marchand olivier a écrit:
Tu as des photos des plantes de ta station de Bully ?
hélas non, je ne m'amuse plus à photographier ces orchidées sans intérêt !
Faudra que j'y retourne
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GL
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MessageSujet: Re: Dactylorhiza cyrnea, espèce nouvelle pour la Corse   Dactylorhiza cyrnea, espèce nouvelle pour la Corse - Page 3 EmptySam 23 Nov 2013 - 14:30

Félix-B a écrit:
Ben à ma connaissance globalement les critères morphologiques fonctionnent, tout comme le ph de la station :
scratch scratch scratch 

Félix-B a écrit:
maculata/savogiensis : les saisies
je peux te montrer pas mal de photos (en pleine tourbière) de savogiensis que l'indice labellaire pousserait à appeler fuchsii

Félix-B a écrit:
maculata/savogiensis :voir également le col du Simplon
Il me semble que nos amis suisses les nomment fuchsii... ils doivent bien avoir leurs raisons...
Ceci dit j'ai vu des Dactylo au Simplon (zone humide) qu'en d'autres lieux je n'aurais pas hésité à appeler savogiensis...

Félix-B a écrit:
fuchsii :saint collomban les villards,
Là aussi, j'ai des photos de Dactylo franchement maculata/savogiensis (tant au niveau de l'indice labellaire que de la feuille)

J'ai comme Philippe des fuchsii qui côtoient des maculata (marais de la Richardière)... et comme dit Gilles, à la Thuile (Entrenant), c'est un peu pareil...

Donc même si on considère que l'exception confirme la règle... on peut considérer que la règle n'est pas bien bonne !! rire
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gratien

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MessageSujet: Re: Dactylorhiza cyrnea, espèce nouvelle pour la Corse   Dactylorhiza cyrnea, espèce nouvelle pour la Corse - Page 3 EmptySam 23 Nov 2013 - 15:03

GL a écrit:

Le seul problème pour maculata vs. fuchsii, c'est que les autres critères n'ont pas vraiment l'air de mieux fonctionner !! (1ère feuilles basales, indice labellaire) rire rire
Ils fonctionnent assez bien en général...c'est quand ils ne collent pas qu'il y a des pb lol! 

Ceci dit, il n'y a plus beaucoup de stations de Dactylorhiza en plaine de façon générale, donc moins d'espèces syntopiques donc moins de pb. Mais il y en a. J'en connais une station en Touraine où fuchsii et ericetorum sont en mélange. Dans les zones montagneuses où ils sont encore communs il est vrai ça se complique localement : Pyrénées, Alpes, Vosges entre autres...Quant aux critères du substrat ils sont à manier avec prudence. Dans les Préalpes, et ailleurs, sur calcaires, il y des zones décalcifiées, lessivage du sol par les pluies ou autre raisons..d'où la possibilité de maculata ou proches de maculata. Pour les Vosges c'est encore autre chose.
Revenons à nos moutons (Corses). J'ai pu obtenir d'autres photos (merci à Jacqueline Herenger). Les plantes proviennent de la haute vallée de la Restonica, elles datent du 24 juillet et 3 août dernier. il semblerait que les 2 premières pourraient être des saccifera ??? (on ne voit pas bien les éperons) quant à la troisième, au lac de Melo, pour ceux qui connaissent, en observant l'éperon mince, je ne pense pas que l'on puisse l'attribuer à saccifera ? Il pourrrait donc y avoir un deuxième taxon dans le groupe maculata en Corse comme le pensent les auteurs de D. cyrnea. Prudence, je ne me prononce pas.sffler 
Autre chose, j'ai visionné pas mal de photos de saccifera, la grosseur de l'éperon peut être assez variable mais en moyenne, nettement plus gros que fuchsii. Saccifera est  plus méridional, de la Corse et l'Italie jusqu'au Moyen Orient (Kurdistan), fuchsii est plus nordique, du nord de l'Espagne jusqu'en Sibérie. Les aires de répartition ne se recouvrent pas sauf localement dans le nord de l' Italie et dans certaines zones de l'Europe du sud est. où il y a des pb de détermination.

Dactylorhiza cyrnea, espèce nouvelle pour la Corse - Page 3 P1170511

Dactylorhiza cyrnea, espèce nouvelle pour la Corse - Page 3 P1170512

Ci dessous, lac de Melo, plante à éperon mince :

Dactylorhiza cyrnea, espèce nouvelle pour la Corse - Page 3 P1150710
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MessageSujet: Re: Dactylorhiza cyrnea, espèce nouvelle pour la Corse   Dactylorhiza cyrnea, espèce nouvelle pour la Corse - Page 3 EmptySam 23 Nov 2013 - 15:31

Sur le site de JM Moingeon Ici, 2 photos de D.saccifera sur 4 montrent un éperon qui pour moi est dans la variabilité de D.fuchsii, mais on peut aussi considérer qu'il est dans la variabilité de ... saccifera !!  rire rire 
Gratien a écrit:
Autre chose, j'ai visionné pas mal de photos de saccifera, la grosseur de l'éperon peut être assez variable mais en moyenne, nettement plus gros que fuchsii. Saccifera est  plus méridional, de la Corse et l'Italie jusqu'au Moyen Orient (Kurdistan), fuchsii est plus nordique, du nord de l'Espagne jusqu'en Sibérie. Les aires de répartition ne se recouvrent pas sauf localement dans le nord de l' Italie et dans certaines zones de l'Europe du sud est. où il y a des pb de détermination.
J'entends bien ton argument Jean Pierre, mais on vit une époque où apparemment beaucoup veulent "marquer l'histoire" en nommant des choses qui pourraient n'être que de la variabilité... (tout au plus de formes ou variétés !!)
J'aime jouer le "candide" mais aussi le "poil à gratter", quand on voit que des descriptions nouvelles et certaines plus anciennes sont plus ou moins... "litigieuses" Wink Very Happy
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MessageSujet: Re: Dactylorhiza cyrnea, espèce nouvelle pour la Corse   Dactylorhiza cyrnea, espèce nouvelle pour la Corse - Page 3 EmptySam 23 Nov 2013 - 15:49

GL a écrit:
J'aime jouer le "candide" mais aussi le "poil à gratter", quand on voit que des descriptions nouvelles et certaines plus anciennes sont plus ou moins... "litigieuses" Wink Very Happy
saccifera date de 1832 en Grèce, et fuchsii de 1914 en Grande-Bretagne.

Exit fuchsii ???...
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MessageSujet: Re: Dactylorhiza cyrnea, espèce nouvelle pour la Corse   Dactylorhiza cyrnea, espèce nouvelle pour la Corse - Page 3 EmptySam 23 Nov 2013 - 16:20

pmb a écrit:
GL a écrit:
J'aime jouer le "candide" mais aussi le "poil à gratter", quand on voit que des descriptions nouvelles et certaines plus anciennes sont plus ou moins... "litigieuses" Wink Very Happy
saccifera date de 1832 en Grèce, et fuchsii de 1914 en Grande-Bretagne.

Exit fuchsii ???...
La localité type est qque chose de primordial. Il conviendrait donc de comparer actuellement (donc avec nos outils de maintenant) les deux populations grecques et anglaises.
En attendant, j'ai décidé d'appeler mes populations normandes D. sp aff fuchsii, après tout... sont-ce de vraies fuchsii ?
On ne va quand même pas se laisser envahir par les british.... connerie 
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MessageSujet: Re: Dactylorhiza cyrnea, espèce nouvelle pour la Corse   Dactylorhiza cyrnea, espèce nouvelle pour la Corse - Page 3 EmptySam 23 Nov 2013 - 18:07

2 exemples vus sur Internet :

D. fuchsii de Grande-Bretagne (Bulwell, Nottingham) :

Dactylorhiza cyrnea, espèce nouvelle pour la Corse - Page 3 47796010

(sur ce site)

D. saccifera de Grèce (Zoodocho Pigi, VERIA) :


Dactylorhiza cyrnea, espèce nouvelle pour la Corse - Page 3 20120710

(sur ce site)

Voir aussi le site de la Fondation Renz pour saccifera.
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MessageSujet: Re: Dactylorhiza cyrnea, espèce nouvelle pour la Corse   Dactylorhiza cyrnea, espèce nouvelle pour la Corse - Page 3 EmptySam 23 Nov 2013 - 18:18

pmb a écrit:
saccifera date de 1832 en Grèce, et fuchsii de 1914 en Grande-Bretagne.
Sur le lien que tu as mis pour saccifera, Pierre Michel, il y a indiqué :
Citation :
Dactylorhiza saccifera (Brongn.) Sóo, 1962
scratch scratch scratch Question Question
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MessageSujet: Re: Dactylorhiza cyrnea, espèce nouvelle pour la Corse   Dactylorhiza cyrnea, espèce nouvelle pour la Corse - Page 3 EmptySam 23 Nov 2013 - 18:22

c'est parce que Soo a travaillé sur le genre Dactylorhiza en 1962, auparavant, le genre était rapporté à Orchis (voir l'OFBL2)
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MessageSujet: Re: Dactylorhiza cyrnea, espèce nouvelle pour la Corse   Dactylorhiza cyrnea, espèce nouvelle pour la Corse - Page 3 EmptySam 23 Nov 2013 - 18:23

GL a écrit:
pmb a écrit:
saccifera date de 1832 en Grèce, et fuchsii de 1914 en Grande-Bretagne.
Sur le lien que tu as mis pour saccifera, Pierre Michel, il y a indiqué :
Citation :
Dactylorhiza saccifera (Brongn.) Sóo, 1962
scratch scratch scratch Question Question
Allons, Guy : Dactylorhiza saccifera a été décrit dans le genre Orchis, comme fuchsii d'ailleurs, le genre Dactylorhiza ayant été créée en 1937.

En 1962, Sóo l'a intégré dans le genre Dactylorhiza, d'où les parenthèses.
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MessageSujet: Re: Dactylorhiza cyrnea, espèce nouvelle pour la Corse   Dactylorhiza cyrnea, espèce nouvelle pour la Corse - Page 3 EmptyDim 24 Nov 2013 - 12:24

pmb a écrit:
Allons, Guy : Dactylorhiza saccifera a été décrit dans le genre Orchis, comme fuchsii d'ailleurs, le genre Dactylorhiza ayant été créée en 1937.
En 1962, Sóo l'a intégré dans le genre Dactylorhiza, d'où les parenthèses.
OK !! J'avais pas tilté !! J'avais pas pensé que comme beaucoup de genres, les dactylo étaient regroupés sous le genre Orchis... aie pas taper aie pas taper 
Après cette piqure de rappel, il me semble même me souvenir d'avoir lu que Coeloglossum avait l'antériorité... sffler rire rire 
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MessageSujet: Re: Dactylorhiza cyrnea, espèce nouvelle pour la Corse   Dactylorhiza cyrnea, espèce nouvelle pour la Corse - Page 3 EmptyDim 24 Nov 2013 - 13:00

GL a écrit:
pmb a écrit:
Allons, Guy : Dactylorhiza saccifera a été décrit dans le genre Orchis, comme fuchsii d'ailleurs, le genre Dactylorhiza ayant été créée en 1937.
En 1962, Sóo l'a intégré dans le genre Dactylorhiza, d'où les parenthèses.
OK !! J'avais pas tilté !! J'avais pas pensé que comme beaucoup de genres, les dactylo étaient regroupés sous le genre Orchis... aie pas taper aie pas taper 
Après cette piqure de rappel, il me semble même me souvenir d'avoir lu que Coeloglossum avait l'antériorité... sffler rire rire 
C'est vrai il date de 1820, alors on pourrait avoir Coeloglossum sacifferum... et C. fuchsii car il semble bien voir une belle et réelle différence entre les plantes britanniques et grecques.

Encore un truc de plus à fouiller, il va falloir aller en Grèce un de ces jours !!!
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MessageSujet: Re: Dactylorhiza cyrnea, espèce nouvelle pour la Corse   Dactylorhiza cyrnea, espèce nouvelle pour la Corse - Page 3 EmptyDim 24 Nov 2013 - 14:51

pmb a écrit:
Encore un truc de plus à fouiller, il va falloir aller en Grèce un de ces jours !!!
Ou en Grande-Bretagne mais c'est un peu moins sexy Wink 
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MessageSujet: Re: Dactylorhiza cyrnea, espèce nouvelle pour la Corse   Dactylorhiza cyrnea, espèce nouvelle pour la Corse - Page 3 EmptyDim 24 Nov 2013 - 15:03

Zinb a écrit:
pmb a écrit:
Encore un truc de plus à fouiller, il va falloir aller en Grèce un de ces jours !!!
Ou en Grande-Bretagne mais c'est un peu moins sexy Wink 
En fait je pensais à un partage : je suis plus près de la Grèce, donc je me consacre au sud, et pour les collègues nordistes idem pour l'Angleterre ...

Un peu facile, soit...

(en fait je suis déjà allé en Angleterre et jamais en Grèce... mais pas pendant la saison des Orchidées mais en août)

(et en puis je peux avoir un logement en Grèce ! Et sur une île : Kéa, je crois)
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MessageSujet: Re: Dactylorhiza cyrnea, espèce nouvelle pour la Corse   Dactylorhiza cyrnea, espèce nouvelle pour la Corse - Page 3 EmptyDim 24 Nov 2013 - 16:38

pmb a écrit:
(et en puis je peux avoir un logement en Grèce ! Et sur une île : Kéa, je crois)
Quand est ce que tu nous emmènes...?? lol! lol! 
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MessageSujet: Re: Dactylorhiza cyrnea, espèce nouvelle pour la Corse   Dactylorhiza cyrnea, espèce nouvelle pour la Corse - Page 3 EmptyDim 24 Nov 2013 - 16:48

gratien a écrit:


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Avec la tige assez forte de cette plante, je pencherais plus pour D. saccifera que pour D. cyrnea.

Autre point, l'aire de répartition de D. cyrnea est indiqué jusqu'à Vivario comme limite nord. Comme la photo vient de la Restonica (Corte), la plante en photo se situerait plus au nord de cette limite donc plutôt D. saccifera.

Bifolia
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MessageSujet: Re: Dactylorhiza cyrnea, espèce nouvelle pour la Corse   Dactylorhiza cyrnea, espèce nouvelle pour la Corse - Page 3 EmptyDim 24 Nov 2013 - 17:58

bentiquouille a écrit:
pmb a écrit:
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Quand est ce que tu nous emmènes...?? lol! lol! 
Ce n'est pas mon logement, c'est chez une amie grecque, Benoît...
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MessageSujet: Re: Dactylorhiza cyrnea, espèce nouvelle pour la Corse   Dactylorhiza cyrnea, espèce nouvelle pour la Corse - Page 3 EmptyDim 24 Nov 2013 - 19:47

pmb a écrit:
bentiquouille a écrit:
pmb a écrit:
(et en puis je peux avoir un logement en Grèce ! Et sur une île : Kéa, je crois)
Quand est ce que tu nous emmènes...?? lol! lol! 
Ce n'est pas mon logement, c'est chez une amie grecque, Benoît...
C'est bien ça : viens chez moi, j'habite chez une copine rire rire rire rire rire rire
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MessageSujet: Re: Dactylorhiza cyrnea, espèce nouvelle pour la Corse   Dactylorhiza cyrnea, espèce nouvelle pour la Corse - Page 3 EmptyDim 24 Nov 2013 - 20:59

pmb a écrit:
Ce n'est pas mon logement, c'est chez une amie grecque, Benoît...
Raison de plus....lol! lol! rire rire laughing laughing 
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