Forum sur les orchidées sauvages de France et d'Europe
 
AccueilAccueil  FAQFAQ  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  

Partagez
 

 Dactylorhiza cyrnea, espèce nouvelle pour la Corse

Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1, 2, 3  Suivant
AuteurMessage
Philippe
membre fondateur


Nb messages : 10434
Inscription : 20/05/2006

Dactylorhiza cyrnea, espèce nouvelle pour la Corse - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Dactylorhiza cyrnea, espèce nouvelle pour la Corse   Dactylorhiza cyrnea, espèce nouvelle pour la Corse - Page 2 EmptyLun 18 Nov 2013 - 18:01

marchand olivier a écrit:
S
Par contre d'accord avec Georges je serait assez curieux de connaitre le nom de l'espèce de dac  vivant dans les tourbières à droseras, linaigrette et hammarbya près de la montagne saint michel
Pas vu la question de Georges dans ce sujet mais à cet endroit c'est maculata ericetorum.
M'enfin pour ce que je m'en souviens.
Revenir en haut Aller en bas
http://philippe-burnel.fr
marchand olivier

marchand olivier

Nb messages : 1050
Localisation : Indre
Inscription : 07/06/2006

Dactylorhiza cyrnea, espèce nouvelle pour la Corse - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Dactylorhiza cyrnea, espèce nouvelle pour la Corse   Dactylorhiza cyrnea, espèce nouvelle pour la Corse - Page 2 EmptyLun 18 Nov 2013 - 18:37

C'était une remarque de géo désolé pour "la gourance"

Ok dans ce cas quelle différence avec dactylorhiza sphagnicola et maculata subsp elodes?

Il est difficile de se faire une idée d'après un ouvrage qui ne présente généralement qu'une seule photo ce qui ne montre pas vraiment la variabilité d'un taxon.
Revenir en haut Aller en bas
http://perso.orange.fr/olivier.marchand36
Philippe
membre fondateur
Philippe

Nb messages : 10434
Localisation : Haute-Normandie
Inscription : 20/05/2006

Dactylorhiza cyrnea, espèce nouvelle pour la Corse - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Dactylorhiza cyrnea, espèce nouvelle pour la Corse   Dactylorhiza cyrnea, espèce nouvelle pour la Corse - Page 2 EmptyLun 18 Nov 2013 - 18:49

Je ne connais pas sphagnicola et encore moins elodes.
Je connais (un tout petit peu) maculata.
En fait je me base sur les "on-dit" livresques qui mettent ericetorum en Normandie (là je connais bien) et en Bretagne sur terrain acide, là je connais bien aussi. Mais la nature du terrain comme critère est alors plus que..... problématique entre les deux régions (je l'ai déjà dit ici)

Pour comparaison avec ce que je crois avoir vu de maculata il y a juste une différence de coloration, maculata étant plus marquée de lignes alors que ericetorum est globalement assez clair avec des petits points ou faibles lignes.
Mais tout cela est assez.... interrogatif !!!!
Honnêtement, on appelle tout maculata avec des formes à peine différentes de temps à autre et ça me va très bien.
Revenir en haut Aller en bas
http://philippe-burnel.fr
geo_lh
Animateur honoraire
geo_lh

Nb messages : 4563
Localisation : Morbihan
Inscription : 03/10/2006

Dactylorhiza cyrnea, espèce nouvelle pour la Corse - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Dactylorhiza cyrnea, espèce nouvelle pour la Corse   Dactylorhiza cyrnea, espèce nouvelle pour la Corse - Page 2 EmptyLun 18 Nov 2013 - 20:32

En arrière dune on trouve les deux formes de dessin (lignes ou points), faut-il pour autant en faire deux sous espèces ?
Pour ma part je considère que ce sont deux formes exprimant la variabilité de l' espèce Dactylorhiza maculata (Cf. florilège).
Revenir en haut Aller en bas
http://orchid.glh.pagesperso-orange.fr/
Gerard BRATEAU

Gerard BRATEAU

Nb messages : 606
Localisation : Quimper
Inscription : 07/08/2012

Dactylorhiza cyrnea, espèce nouvelle pour la Corse - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Dactylorhiza cyrnea, espèce nouvelle pour la Corse   Dactylorhiza cyrnea, espèce nouvelle pour la Corse - Page 2 EmptyMar 19 Nov 2013 - 19:44

Pour ma part, je suis d'accord avec Georges et Philippe, ce sont toutes les trois des maculata.
C'est sur qu'il ya de petites différences mais de là en faire des espèces différentes.
Dans les ouvrages orchidophiles, les différences mentionnées ne sont jamais étayées par des dessins ou des photos.
Revenir en haut Aller en bas
adrien

adrien

Nb messages : 2257
Localisation : chatillon
Inscription : 18/08/2007

Dactylorhiza cyrnea, espèce nouvelle pour la Corse - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Dactylorhiza cyrnea, espèce nouvelle pour la Corse   Dactylorhiza cyrnea, espèce nouvelle pour la Corse - Page 2 EmptyMar 19 Nov 2013 - 20:51

elodes et ericetorum c'est la même chose (seul le biotope change) : ce n'est pas moi qui le dit mais Delforges dans le numéro 26. Comme quoi geek 
Revenir en haut Aller en bas
http://www.flickr.com/photos/adrien2008/collections/
Olivier GERBAUD
Orchid expert
Olivier GERBAUD

Nb messages : 5711
Localisation : Allevard (38)
Inscription : 07/06/2006

Dactylorhiza cyrnea, espèce nouvelle pour la Corse - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Dactylorhiza cyrnea, espèce nouvelle pour la Corse   Dactylorhiza cyrnea, espèce nouvelle pour la Corse - Page 2 EmptyMar 19 Nov 2013 - 21:32

Philippe a écrit:
Je ne connais pas sphagnicola et encore moins elodes.
.
Tu fais comment la différence pour de telles appréciations?
connerie 
lol! 

Amicalement cependant,
Olivier
Revenir en haut Aller en bas
Bifolia

avatar

Nb messages : 1621
Localisation : ---
Inscription : 15/12/2011

Dactylorhiza cyrnea, espèce nouvelle pour la Corse - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Dactylorhiza cyrnea, espèce nouvelle pour la Corse   Dactylorhiza cyrnea, espèce nouvelle pour la Corse - Page 2 EmptyMar 19 Nov 2013 - 22:51

J'ai un peu l'impression que nous n'avançons pas trop.

Est-il possible à Gratien d'obtenir de sa correspondante d'autres photos de cette plante ainsi que le lieu et la date de la photographie.

Dans l'article concernant D. cyrnea, je répète, 2n = 80 donc pas identique à ce que nous avons pour D. fuchsii (2n = 40).

Avec 2n = 80 pour la Corse on pourrait avoir D. majalis (?), D. elata, D. maculata et le nouveau D. cyrnea. On devrait donc s'éloigner de D. fuchsii même si morphologiquement il ressemble passablement à ce nouveau Dactylo.

Autres points ?

Bifolia
Revenir en haut Aller en bas
marchand olivier

marchand olivier

Nb messages : 1050
Localisation : Indre
Inscription : 07/06/2006

Dactylorhiza cyrnea, espèce nouvelle pour la Corse - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Dactylorhiza cyrnea, espèce nouvelle pour la Corse   Dactylorhiza cyrnea, espèce nouvelle pour la Corse - Page 2 EmptyMar 19 Nov 2013 - 22:57

Un hybride maculata x majalis aurait quelle tête ?
Revenir en haut Aller en bas
http://perso.orange.fr/olivier.marchand36
Olivier GERBAUD
Orchid expert
Olivier GERBAUD

Nb messages : 5711
Localisation : Allevard (38)
Inscription : 07/06/2006

Dactylorhiza cyrnea, espèce nouvelle pour la Corse - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Dactylorhiza cyrnea, espèce nouvelle pour la Corse   Dactylorhiza cyrnea, espèce nouvelle pour la Corse - Page 2 EmptyMar 19 Nov 2013 - 23:51

fuchsii: 2n = 4O
maculata: 2n = 80
Mais aucune différence sur le génotype:
Donc un seul individu parfois diploïde ou parfois quadriploïde?
Même question donc avec D. cyrnea...

Ma conclusion: (sans les classer en Gymnadenies, je ne sais pas qui a priorité):
que des variétés ou formes sur la génétique;
la phénétique seule (l'aspect morphologique) ne pouvant en dire plus sauf au niveau "forme", voire "variété" en étant gentil).

Olivier

(Olivier Marchand: tous les taxons rattachées à D. majalis s.l. provenant d'hybridations successives entre D. fuchsii et D. incarnata, ou l'un des descendants d'un tel hybride, il est clair que l'hybride que tu souhaite illustrer peut avoir de nombreux aspects)
Revenir en haut Aller en bas
gratien

gratien

Nb messages : 3119
Localisation : paris
Inscription : 21/06/2009

Dactylorhiza cyrnea, espèce nouvelle pour la Corse - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Dactylorhiza cyrnea, espèce nouvelle pour la Corse   Dactylorhiza cyrnea, espèce nouvelle pour la Corse - Page 2 EmptyMer 20 Nov 2013 - 9:31

Bifolia a écrit:

Est-il possible à Gratien d'obtenir de sa correspondante d'autres photos de cette plante ainsi que le lieu et la date de la photographie.


Je vais essayer de la contacter

marchand olivier a écrit:
Un hybride maculata x majalis aurait quelle tête ?
En voilà 2 photos scannées, (ericetorum x majalis) désolé pour la mauvaise qualité. Origine Touraine.

Dactylorhiza cyrnea, espèce nouvelle pour la Corse - Page 2 Numari11

Dactylorhiza cyrnea, espèce nouvelle pour la Corse - Page 2 Numari12
Revenir en haut Aller en bas
Bifolia

avatar

Nb messages : 1621
Localisation : ---
Inscription : 15/12/2011

Dactylorhiza cyrnea, espèce nouvelle pour la Corse - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Dactylorhiza cyrnea, espèce nouvelle pour la Corse   Dactylorhiza cyrnea, espèce nouvelle pour la Corse - Page 2 EmptyMer 20 Nov 2013 - 18:57

Olivier GERBAUD a écrit:
fuchsii: 2n = 4O
maculata: 2n = 80
Mais aucune différence sur le génotype:
Donc un seul individu parfois diploïde ou parfois quadriploïde?
Même question donc avec D. cyrnea...
Si c'est la même chose d'avoir des plantes diploïdes ou tetraploïdes alors pourquoi créer une nouvelle espèce en mettant l'accent sur cette différence et sur la forme de l'éperon ?

Si c'est la même chose d'avoir des plantes diploïdes ou tetraploïdes alors pourquoi différencier D. maculata et D. fuchsii ?

scratch scratch scratch scratch scratch 

study study study study study
Revenir en haut Aller en bas
marchand olivier

marchand olivier

Nb messages : 1050
Localisation : Indre
Inscription : 07/06/2006

Dactylorhiza cyrnea, espèce nouvelle pour la Corse - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Dactylorhiza cyrnea, espèce nouvelle pour la Corse   Dactylorhiza cyrnea, espèce nouvelle pour la Corse - Page 2 EmptyMer 20 Nov 2013 - 20:28

Pour maculata et fuchsii je pense que la composition acide ou alcaline du sol peut être un critère de séparation.
Revenir en haut Aller en bas
http://perso.orange.fr/olivier.marchand36
Philippe
membre fondateur
Philippe

Nb messages : 10434
Localisation : Haute-Normandie
Inscription : 20/05/2006

Dactylorhiza cyrnea, espèce nouvelle pour la Corse - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Dactylorhiza cyrnea, espèce nouvelle pour la Corse   Dactylorhiza cyrnea, espèce nouvelle pour la Corse - Page 2 EmptyMer 20 Nov 2013 - 20:46

surtout quand elles poussent côte à côte........
Revenir en haut Aller en bas
http://philippe-burnel.fr
marchand olivier

marchand olivier

Nb messages : 1050
Localisation : Indre
Inscription : 07/06/2006

Dactylorhiza cyrnea, espèce nouvelle pour la Corse - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Dactylorhiza cyrnea, espèce nouvelle pour la Corse   Dactylorhiza cyrnea, espèce nouvelle pour la Corse - Page 2 EmptyMer 20 Nov 2013 - 21:30

Tu as des populations mélangées de fuchsii et maculata en Normandie ??
Revenir en haut Aller en bas
http://perso.orange.fr/olivier.marchand36
jft2607
Admin
jft2607

Nb messages : 14266
Localisation : Guilherand Granges 07
Inscription : 24/11/2007

Dactylorhiza cyrnea, espèce nouvelle pour la Corse - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Dactylorhiza cyrnea, espèce nouvelle pour la Corse   Dactylorhiza cyrnea, espèce nouvelle pour la Corse - Page 2 EmptyMer 20 Nov 2013 - 22:13

marchand olivier a écrit:
Tu as des populations mélangées de fuchsii et maculata en Normandie ??
dans le Vercors oui...... On est sur calcaire, ton hypothèse tiens si les maculata sont sur les zones décalcifiées...à vérifier

_________________
Dactylorhiza cyrnea, espèce nouvelle pour la Corse - Page 2 Photo_14

Jean-François
Revenir en haut Aller en bas
En ligne
Philippe
membre fondateur
Philippe

Nb messages : 10434
Localisation : Haute-Normandie
Inscription : 20/05/2006

Dactylorhiza cyrnea, espèce nouvelle pour la Corse - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Dactylorhiza cyrnea, espèce nouvelle pour la Corse   Dactylorhiza cyrnea, espèce nouvelle pour la Corse - Page 2 EmptyJeu 21 Nov 2013 - 7:34

marchand olivier a écrit:
Tu as des populations mélangées de fuchsii et maculata en Normandie ??
oui, et sur les mêmes talus
Revenir en haut Aller en bas
http://philippe-burnel.fr
pmb
Orchid expert
pmb

Nb messages : 10058
Localisation : Entrecasteaux (83)
Inscription : 20/03/2007

Dactylorhiza cyrnea, espèce nouvelle pour la Corse - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Dactylorhiza cyrnea, espèce nouvelle pour la Corse   Dactylorhiza cyrnea, espèce nouvelle pour la Corse - Page 2 EmptyJeu 21 Nov 2013 - 7:38

Philippe a écrit:
marchand olivier a écrit:
Tu as des populations mélangées de fuchsii et maculata en Normandie ??
oui, et sur les mêmes talus
Il va falloir sortir le compteur à chromosomes pour vérifier ça !!!
Revenir en haut Aller en bas
http://perso.orange.fr/pm.blais/
Philippe
membre fondateur
Philippe

Nb messages : 10434
Localisation : Haute-Normandie
Inscription : 20/05/2006

Dactylorhiza cyrnea, espèce nouvelle pour la Corse - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Dactylorhiza cyrnea, espèce nouvelle pour la Corse   Dactylorhiza cyrnea, espèce nouvelle pour la Corse - Page 2 EmptyJeu 21 Nov 2013 - 7:44

Ce n'est quand même pas trop courant, il faut avouer.
Pour les normands qui connaissent au cimetière de Bully sur le talus à gauche avant l'entrée on avait bien trouvé des plantes correspondant aux 2 taxons (on s'était basés sur la feuille basale).

Il y avait aussi une station connue de maculata au nord du pont de Brotone, en allant vers Yvetot mais cette station disparait progressivement à cause de l'invasion des arbres. La dernière fois il ne restait que qques maculata.

En vallée de l'oison il y a (avait ?) une station sur laquelle on trouvait de part et d'autre d'une "cime) des maculata et fuchsii
Revenir en haut Aller en bas
http://philippe-burnel.fr
marchand olivier

marchand olivier

Nb messages : 1050
Localisation : Indre
Inscription : 07/06/2006

Dactylorhiza cyrnea, espèce nouvelle pour la Corse - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Dactylorhiza cyrnea, espèce nouvelle pour la Corse   Dactylorhiza cyrnea, espèce nouvelle pour la Corse - Page 2 EmptySam 23 Nov 2013 - 6:07

Tu as des photos des plantes de ta station de Bully ?

Jusqu’à présent pour moi le type de sol me semblait assez valable pour différencier ces deux espèces.

Et voila, un pan entier de mes certitudes vient de s'effondrer, mon week-end est foutu merci!
Revenir en haut Aller en bas
http://perso.orange.fr/olivier.marchand36
GL
Orchid expert
GL

Nb messages : 3418
Localisation : Chartreuse
Inscription : 10/08/2009

Dactylorhiza cyrnea, espèce nouvelle pour la Corse - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Dactylorhiza cyrnea, espèce nouvelle pour la Corse   Dactylorhiza cyrnea, espèce nouvelle pour la Corse - Page 2 EmptySam 23 Nov 2013 - 11:48

marchand olivier a écrit:
Jusqu’à présent pour moi le type de sol me semblait assez valable pour différencier ces deux espèces.
Et voila, un pan entier de mes certitudes vient de s'effondrer, mon week-end est foutu merci!
De toute façons, un critère qui serait valable en plaine et pas en montagne ne peut pas être un bon critère !!! scratch rire 
Le seul problème pour maculata vs. fuchsii, c'est que les autres critères n'ont pas vraiment l'air de mieux fonctionner !! (1ère feuilles basales, indice labellaire) rire rire
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité
Anonymous


Dactylorhiza cyrnea, espèce nouvelle pour la Corse - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Dactylorhiza cyrnea, espèce nouvelle pour la Corse   Dactylorhiza cyrnea, espèce nouvelle pour la Corse - Page 2 EmptySam 23 Nov 2013 - 12:13

Ben à ma connaissance globalement les critères morphologiques fonctionnent, tout comme le ph de la station :

maculata/savogiensis : les saisies, les contamines, plateau des glières, la féclaz (partie acidiphile avec Pseudorchis) voir également le col du Simplon
fuchsii : le granier, saint collomban les villards, les fontaignous et autres...
Revenir en haut Aller en bas
Bifolia

avatar

Nb messages : 1621
Localisation : ---
Inscription : 15/12/2011

Dactylorhiza cyrnea, espèce nouvelle pour la Corse - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Dactylorhiza cyrnea, espèce nouvelle pour la Corse   Dactylorhiza cyrnea, espèce nouvelle pour la Corse - Page 2 EmptySam 23 Nov 2013 - 12:29

Félix-B a écrit:
maculata/savogiensis :  également le col du Simplon
affraid affraid affraid affraid affraid affraid affraid affraid affraid affraid affraid affraid affraid affraid affraid affraid affraid affraid affraid affraid affraid affraid affraid affraid 

Le D. maculata suisse est bien différent et ne se trouva pas au Simplon !!!

Bifolia
Revenir en haut Aller en bas
gilles
Animateur
gilles

Nb messages : 5089
Localisation : Chambery savoie
Inscription : 02/06/2008

Dactylorhiza cyrnea, espèce nouvelle pour la Corse - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Dactylorhiza cyrnea, espèce nouvelle pour la Corse   Dactylorhiza cyrnea, espèce nouvelle pour la Corse - Page 2 EmptySam 23 Nov 2013 - 12:29

Félix-B a écrit:
Ben à ma connaissance globalement les critères morphologiques fonctionnent, tout comme le ph de la station :

maculata/savogiensis : les saisies, les contamines, plateau des glières, la féclaz (partie acidiphile avec Pseudorchis) voir également le col du Simplon
fuchsii : le granier, saint collomban les villards, les fontaignous et autres...
Felix j'ai un GROS doute sur 2 sites ???

le versant sud de la feclaz (au dessus de lovetaz) et la thuile  ??????????????????????????
chaque  fois que j'ai poste des photos les ophrysiens etaient partages entre les 2
c'est plutot du maculata/fuchsii malgre le  terrain  sec ou  humide  1ere feuille  indice etc




gilles
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité
Anonymous


Dactylorhiza cyrnea, espèce nouvelle pour la Corse - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Dactylorhiza cyrnea, espèce nouvelle pour la Corse   Dactylorhiza cyrnea, espèce nouvelle pour la Corse - Page 2 EmptySam 23 Nov 2013 - 12:38

Le site de la Féclaz me pose un problème : on est sur un substrat calcaire, on y observe notamment les orchidées Gymnadenia austriaca et aussi Dactylorhiza fuchsii, sur le versant sud (mes photos de 2011 sont assez explicites).

Pourtant, sur le versant nord, on trouve des plantes acidiphiles telles que Pseudorchis albida, Gentiana lutea et... Dactylorhiza maculata...
Revenir en haut Aller en bas
gilles
Animateur
gilles

Nb messages : 5089
Localisation : Chambery savoie
Inscription : 02/06/2008

Dactylorhiza cyrnea, espèce nouvelle pour la Corse - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Dactylorhiza cyrnea, espèce nouvelle pour la Corse   Dactylorhiza cyrnea, espèce nouvelle pour la Corse - Page 2 EmptySam 23 Nov 2013 - 12:49

Félix-B a écrit:
Le site de la Féclaz me pose un problème : on est sur un substrat calcaire, on y observe notamment les orchidées Gymnadenia austriaca et aussi Dactylorhiza fuchsii, sur le versant sud (mes photos de 2011 sont assez explicites).

Pourtant, sur le versant nord, on trouve des plantes acidiphiles telles que Pseudorchis albida, Gentiana  lutea et... Dactylorhiza maculata...

Felix moi je te parle du versant sud pas sud ouest
sous la croix du nivolet cote st jean d'arvey tu as des champs de maculata/fucsii prairie tres seche
avec globosa morio mascula

avec des lys de la st bruno qui lui pousse sur substrat neutre ????


gilles
Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé




Dactylorhiza cyrnea, espèce nouvelle pour la Corse - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Dactylorhiza cyrnea, espèce nouvelle pour la Corse   Dactylorhiza cyrnea, espèce nouvelle pour la Corse - Page 2 Empty

Revenir en haut Aller en bas
 
Dactylorhiza cyrnea, espèce nouvelle pour la Corse
Revenir en haut 
Page 2 sur 3Aller à la page : Précédent  1, 2, 3  Suivant

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Forum ophrys :: Les genres et espèces :: Dactylorhiza-
Sauter vers: