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 Dactylorhiza cyrnea, espèce nouvelle pour la Corse

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gratien

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MessageSujet: Dactylorhiza cyrnea, espèce nouvelle pour la Corse   Dactylorhiza cyrnea, espèce nouvelle pour la Corse EmptyDim 17 Nov 2013 - 10:13

Connaissez vous Dactylorhiza cyrnea Foelsche & Cord-Landwhr (2012)? Olivier, avait évoqué ce taxon dans une Note de Lecture du JEO dans l'Orchidophile il y a quelques temps. Une correspondante a envoyé une photo à la SFO (ci-dessous) pour identification, car cette plante ne correspondait pas pas à quoi que ce soit de connu en Corse dans le genre Dactylorhiza. Aprés avoir consulté le JEO en question, j'ai l'impression que cela correspond à ce taxon, du groupe de D. maculata. La découpe du labelle est proche de fuchsii (absent de Corse) mais l'éperon est plus mince (pas trés visible cependant sur la photo) que celui de saccifera. Selon les auteurs, espèce tétraploïde, acidophile des zones humides.

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jft2607
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MessageSujet: Re: Dactylorhiza cyrnea, espèce nouvelle pour la Corse   Dactylorhiza cyrnea, espèce nouvelle pour la Corse EmptyDim 17 Nov 2013 - 10:34

Attention dactylo 

je sens que ça va discuter ferme!!!

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Jean-François
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MessageSujet: Re: Dactylorhiza cyrnea, espèce nouvelle pour la Corse   Dactylorhiza cyrnea, espèce nouvelle pour la Corse EmptyDim 17 Nov 2013 - 12:05

jft2607 a écrit:
Attention dactylo 

je sens que ça va discuter ferme!!!
Oui, à quand Dactylorhisa armorica ou britannia minor? Basketball sffler
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Philippe
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MessageSujet: Re: Dactylorhiza cyrnea, espèce nouvelle pour la Corse   Dactylorhiza cyrnea, espèce nouvelle pour la Corse EmptyDim 17 Nov 2013 - 12:25

Déjà Georges je ne vois vraiment pas pourquoi notre Bretagne serait minor par rapport à ce que les anglo-saxons appellent la "Great Britain". En quoi seraient-ils supérieurs.
Comme on a débaptisé la Seine-Inférieure ou les Basses-Alpes, je propose donc de réfléchir à un nouveau nom pour la Bretagne pour la valoriser par rapport aux british ou mieux, remettre les british à leur place, donc en dessous des vrais bretons.

Toutes les propositions cohérentes seront étudiées.
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MessageSujet: Re: Dactylorhiza cyrnea, espèce nouvelle pour la Corse   Dactylorhiza cyrnea, espèce nouvelle pour la Corse EmptyDim 17 Nov 2013 - 13:07

C'est bien au-dessous de la vérité, mais déjà, dans un premier temps, je proposerais volontiers : Gorgeous Britain Embarassed 

Jacques
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MessageSujet: Re: Dactylorhiza cyrnea, espèce nouvelle pour la Corse   Dactylorhiza cyrnea, espèce nouvelle pour la Corse EmptyDim 17 Nov 2013 - 13:48

ça devrait être le maculata local donc ?
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gratien

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MessageSujet: Re: Dactylorhiza cyrnea, espèce nouvelle pour la Corse   Dactylorhiza cyrnea, espèce nouvelle pour la Corse EmptyDim 17 Nov 2013 - 14:17

Félix-B a écrit:
ça devrait être le maculata local donc ?
D'aprés ce que j'ai compris, oui...tétraploïde, acidophile, mais, mes connaissances en allemand sont trés limitées ! Peut être Olivier pourrait il nous éclairer ?
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GL
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MessageSujet: Re: Dactylorhiza cyrnea, espèce nouvelle pour la Corse   Dactylorhiza cyrnea, espèce nouvelle pour la Corse EmptyDim 17 Nov 2013 - 14:58

D.cyrnea est donc le maculata corse comme D.saccifera est le fuchsii corse, comme O.marmorata est le bilunulata corse, comme O.corsica est le lutea corse... la liste s'allonge...scratch 
Si on a autant de mal à le différencier que maculata vs fuchsii "dans nos montagnes"...scratch 
Je suis en train de "potasser" les Ophrys d'Italie, pour (peut être) un prochain voyage et je me rends compte que là aussi on a l'air de vouloir donner des noms locaux à des plantes que, (à la vue des photos présentées dans les ouvrages, ou les comptes rendus) j'aurai nommé O.sphegodes, O.passionis, O.forestieri, O.lutea, O.bertolonii... scratch 
Je suis bien conscient que tout un tas de détails nous échappent, sur une photo et que rien ne remplace la vue de la plante dans son environnement. Je suis quand même assez gêné que bien souvent, une bonne moitié des photos présentées dans "les guides", ne montre pas les critères mis en exergue...scratch
La variabilité certaine de nos chères orchidées semble servir tantôt de prétexte à donner de nouveaux noms, tantôt à expliquer des différences avec les lectotypes... scratch 
C'est un peu mon sentiment de... Candide !!! rire 
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gratien

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MessageSujet: Re: Dactylorhiza cyrnea, espèce nouvelle pour la Corse   Dactylorhiza cyrnea, espèce nouvelle pour la Corse EmptyDim 17 Nov 2013 - 15:25

GL a écrit:
D.cyrnea est donc le maculata corse comme D.saccifera est le fuchsii corse, comme O.marmorata est le bilunulata corse, comme O.corsica est le lutea corse... la liste s'allonge...scratch 
Oui, on peut être de cet avis, moi je suis neutre dans cette affaire, je  présente juste le taxon...par contre Guy, considérer saccifera comme le fuchsii corse...là, je dis non : saccifera n'est pas une endémique Corse...c'est une espèce bien connue d'Italie continentale aussi. Et les deux taxons sont bien reconnaissables, l'éperon de saccifera est énorme, d'où son nom.
J'ai scanné une planche du JEO de D. cyrnea :

Dactylorhiza cyrnea, espèce nouvelle pour la Corse Numari10
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MessageSujet: Re: Dactylorhiza cyrnea, espèce nouvelle pour la Corse   Dactylorhiza cyrnea, espèce nouvelle pour la Corse EmptyDim 17 Nov 2013 - 15:33

Très intéressant ce Dactylorhiza à l'éperon fin : il ne ressemble pas trop à maculata, je trouve (plus fin plus élancé). Alors pourquoi pas ?
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Bifolia

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MessageSujet: Re: Dactylorhiza cyrnea, espèce nouvelle pour la Corse   Dactylorhiza cyrnea, espèce nouvelle pour la Corse EmptyDim 17 Nov 2013 - 15:48

J'aime bien les quelques ligne de GL ci-dessus. A quand la boite magique qui nous permettra dans le terrain de définir si l'on est en présence d'une plante tétraploïde ou diploïde. Cela en serait fini avec les discussions entre fuchsii et maculata.

Pour la photo de Gratien, je dirais tout d'abord: OU SONT LES FEUILLES   !!!

Ensuite, quels sont les Dactylorhiza présents en Corse : D. elata, insularis, maculata, majalis, saccifera, sambucina sans oublier le nouveau D. cyrnea.

Si l'on peut aisément dire que la photo ne représente pas D. insularis ou D. sambucina, il est à mon avis difficile d'affirmer, dans les Dactylorhiza restantes, quel est la bonne. En plus des feuilles, il nous manque la date, le lieu, une vue / type du biotope pour pouvoir progresser.

Bifolia
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Bifolia

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MessageSujet: Re: Dactylorhiza cyrnea, espèce nouvelle pour la Corse   Dactylorhiza cyrnea, espèce nouvelle pour la Corse EmptyDim 17 Nov 2013 - 17:03

L'article dans le JEO concernant concernant ce Dactylorhiza cyrnea présente tout d'abord les différents Dactylorhiza de Corse: D. elata qui n'a pas été confirmé depuis longtemps et qui est incertain pour la Corse, D. insularis qui est très présent, D. sambucina qui n'a plus été revu depuis 2007, D. saccifera semblable à notre D. fuchsii mais avec un éperon de forme différent, D. majalis qui est selon les auteurs certainement de détermination douteuse. S'ensuit la description de D. cyrnea poussant de préférence dans les endroits humides à l'ombre ou au soleil, au dessus de 900 m dans une région située entre L'Ospédale et Vivario.

D. sambucina de Corse

Dactylorhiza cyrnea, espèce nouvelle pour la Corse 6396062587

Dactylorhiza cyrnea, espèce nouvelle pour la Corse 6473712588

D. saccifera

Dactylorhiza cyrnea, espèce nouvelle pour la Corse 1324983173

Dactylorhiza cyrnea, espèce nouvelle pour la Corse 7048163177

Dactylorhiza cyrnea, espèce nouvelle pour la Corse 2171423319

Dactylorhiza cyrnea, espèce nouvelle pour la Corse 7647713323

Dactylorhiza cyrnea, espèce nouvelle pour la Corse 1785753325
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MessageSujet: Re: Dactylorhiza cyrnea, espèce nouvelle pour la Corse   Dactylorhiza cyrnea, espèce nouvelle pour la Corse EmptyDim 17 Nov 2013 - 20:28

gratien a écrit:
J'ai scanné une planche du JEO de D. cyrnea :

Dactylorhiza cyrnea, espèce nouvelle pour la Corse Numari10
J'y vois là du fuchsii ! Rassurez-moi, on n'a pas donné des noms à deux formes extrêmes du fuchsii local ? Cela dit, c'est dans l'air du temps depuis quelques années.
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gratien

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MessageSujet: Re: Dactylorhiza cyrnea, espèce nouvelle pour la Corse   Dactylorhiza cyrnea, espèce nouvelle pour la Corse EmptyDim 17 Nov 2013 - 20:28

Bifolia a écrit:
Pour la photo de Gratien, je dirais tout d'abord: OU SONT LES FEUILLES   !!!

Précision : la photo n'est pas de moi, mais d'une personne l'ayant envoyée pour identification...
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gratien

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MessageSujet: Re: Dactylorhiza cyrnea, espèce nouvelle pour la Corse   Dactylorhiza cyrnea, espèce nouvelle pour la Corse EmptyDim 17 Nov 2013 - 20:35

Berni.Scarosi a écrit:
J'y vois là du fuchsii ! Rassurez-moi, on n'a pas donné des noms à deux formes extrêmes du fuchsii local ? Cela dit, c'est dans l'air du temps depuis quelques années.
Apparemment, fuchsii est absent de Corse..ou alors non trouvé, ou confondu avec saccifera. Encore une fois il faut se reporter aux auteurs. Ils ont indiqué 2n =80 pour D. cyrnea. Moi, je ne l'ai pas vu, mais c'est vrai que les photos évoquent fuchsii.
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MessageSujet: Re: Dactylorhiza cyrnea, espèce nouvelle pour la Corse   Dactylorhiza cyrnea, espèce nouvelle pour la Corse EmptyLun 18 Nov 2013 - 11:58

D.saccifera est bien différent de D.fuchsii ??
Gratien a écrit:
Et les deux taxons sont bien reconnaissables, l'éperon de saccifera est énorme, d'où son nom.
A la vue des photos de Vincent, c'est pas si évident que ça... !! On doit bien pouvoir trouver des photos de maculata/fuchsii chez nous, avec un tel éperon !! (ça va pas être trop facile parce que je ne prends plus trop de photo de D.fuchsii...scratch )

Quant à D.cyrnea (photo présentée) :
Berni.Scarosi a écrit:
J'y vois là du fuchsii ! Rassurez-moi, on n'a pas donné des noms à deux formes extrêmes du fuchsii local ?
+1
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Philippe
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MessageSujet: Re: Dactylorhiza cyrnea, espèce nouvelle pour la Corse   Dactylorhiza cyrnea, espèce nouvelle pour la Corse EmptyLun 18 Nov 2013 - 12:49

Je suis allé jeter un oeil sur mes photos de D. fuchsii normandes (ID sans aucun doute possible) et elles ont bien un éperon beaucoup plus fin.
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MessageSujet: Re: Dactylorhiza cyrnea, espèce nouvelle pour la Corse   Dactylorhiza cyrnea, espèce nouvelle pour la Corse EmptyLun 18 Nov 2013 - 12:51

J'ai vu D. saccifera en Corse et en Italie, mis à part la taille de l'éperon, cela reste peu différent de fuchsii. En faire tout au plus une ssp (comme martrinii et coriophora). Ici, dans les P-O, tous les corio ont un (±) gros éperon ! Quant aux milieux, D. fuchsii pousse dans tous types de bois, des plus secs aux plus humides, voire au bord de rigoles...
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MessageSujet: Re: Dactylorhiza cyrnea, espèce nouvelle pour la Corse   Dactylorhiza cyrnea, espèce nouvelle pour la Corse EmptyLun 18 Nov 2013 - 12:59

Je suis d'accord avec toi sur le milieu de fuchsii.
Je suis aussi d'accord sur le fait que l'espèce présentée ressemble beaucoup à du fuchsii.
Par contre, pour juger, voici un éperon de fuchsii.

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MessageSujet: Re: Dactylorhiza cyrnea, espèce nouvelle pour la Corse   Dactylorhiza cyrnea, espèce nouvelle pour la Corse EmptyLun 18 Nov 2013 - 13:28

Dactylorhiza saccifera de Portofino (Ligurie, Est de Genova) :

Dactylorhiza cyrnea, espèce nouvelle pour la Corse Dactyl14
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MessageSujet: Re: Dactylorhiza cyrnea, espèce nouvelle pour la Corse   Dactylorhiza cyrnea, espèce nouvelle pour la Corse EmptyLun 18 Nov 2013 - 14:02

Il y a une étude statistique intéressant à propos du groupe maculata, reprenant l'essentiel des taxons connus en France (mais bien sur pas cyrnea) :

TYTECA, D. & J.-L. GATHOYE (2003): Morphometric analyses of the Dactylorhiza
maculata (L.) SOÓ group in western Europe. – Ber. Arbeitskrs. Heim. Orchid. 20
(1): – . (Daniel Tyteca me l'avais transmise quand je lui avait demandé l'un de ses articles il y a quelques années).

Les auteurs concluent que D. saccifera constitue un vicariant de D. fuchsii en Corse et en Italie (cf. la remarque de Gratien), l'ensemble des populations de D. saccifera forment un clade distinct de D. fuchsii.

Selon l'étude génétique de Pillon et al. (Pillon , Y. , M. F. Fay , M. Hedr é n , R. M. Bateman , D. S. Devey , A. B. Shipunov , M. van der Bank, and M. W. Chase . 2007 . Evolution  and temporal diversifi cation of western European polyploid species complexes in Dactylorhiz a (Orchidaceae). Taxon 56 : 1185 – 1208), D. saccifera contient un certain nombres d'haplotypes communs avec D. fuchsii, mais en possède d'autres qui lui sont propres.

Il serait peut-être judicieux de considérer D. saccifera comme une sous-espèce/variété de D. fuchsii, encore faut-il être d'accord sur la définition de ces statut. Je sais sur quels critères reposent la distinction des deux taxons, ça ne me dérange pas trop de les voir sous n'importe quel statut.

Guy, la différenciation entre deux taxons n'est pas forcément morphologique, mais peut être d'ordre écologique, génétique ou chorologique, souvent les quatre réunis mais pas toujours.

Quand au nouveau taxon ? peut être oui... il faudrait attendre de nouvelles études à son sujet pour pouvoir conclure.

Je voudrais bien voir le reste de la publi, tant qu'on y est !!! sffler lol! 
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gratien

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MessageSujet: Re: Dactylorhiza cyrnea, espèce nouvelle pour la Corse   Dactylorhiza cyrnea, espèce nouvelle pour la Corse EmptyLun 18 Nov 2013 - 14:33

Félix-B a écrit:

Quand au nouveau taxon ? peut être oui... il faudrait attendre de nouvelles études à son sujet pour pouvoir conclure.

Je voudrais bien voir le reste de la publi, tant qu'on y est !!! sffler lol! 
ça va être difficile...c'est en allemand. Par contre, je peux scanner la page avec le tableau des différences entre les différents taxons en question.
Je voudrais en profiter pour dire que je ne suis ni pour ni contre fuchsii vs saccifera ni pour l'acceptation automatique d'un nouveau taxon. Je voulais juste le présenter suite à l'envoi d'une photo par une adhérente.sffler 
En bonus, voici un fuchsii de Champagne :

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MessageSujet: Re: Dactylorhiza cyrnea, espèce nouvelle pour la Corse   Dactylorhiza cyrnea, espèce nouvelle pour la Corse EmptyLun 18 Nov 2013 - 14:41

et c'est très bien comme cela qu'on l' a compris!!!!

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MessageSujet: Re: Dactylorhiza cyrnea, espèce nouvelle pour la Corse   Dactylorhiza cyrnea, espèce nouvelle pour la Corse EmptyLun 18 Nov 2013 - 17:55

Salut à tous,

Je ne comprends pas tout. Quels sont les critères qui permettent de différencier cette espèce de fuchsii et maculata ?

Par contre d'accord avec Georges je serait assez curieux de connaitre le nom de l'espèce de dac vivant dans les tourbières à droseras, linaigrette et hammarbya près de la montagne saint michel



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MessageSujet: Re: Dactylorhiza cyrnea, espèce nouvelle pour la Corse   Dactylorhiza cyrnea, espèce nouvelle pour la Corse EmptyLun 18 Nov 2013 - 18:01

marchand olivier a écrit:
S
Par contre d'accord avec Georges je serait assez curieux de connaitre le nom de l'espèce de dac  vivant dans les tourbières à droseras, linaigrette et hammarbya près de la montagne saint michel
Pas vu la question de Georges dans ce sujet mais à cet endroit c'est maculata ericetorum.
M'enfin pour ce que je m'en souviens.
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