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 Les ophrys du groupe iricolor : coloration dessous labelle

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adrien

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MessageSujet: Les ophrys du groupe iricolor : coloration dessous labelle   Les ophrys du groupe iricolor : coloration dessous labelle EmptyMer 13 Nov 2013 - 16:52

Dans le numéro du SOENB de 2012, un point m'a paru intéressant pour déterminer les ophrys du groupe iricolor.
Il s'agit de vérifier comment se répartit la couleur rouge sur le dessous du labelle :
répartition homogène ou non (rouge mêlé de tâches verdâtres)
présence d'une bordure verte ou non.

Moi le premier, je vérifiais uniquement que le dessous du labelle était rouge/rougeâtre et je prenais une photo sans m'appliquer plus que ça.

Je pense qu'il faut au contraire bien regarder et photographier pour faire ressortir les nuances.

Je ne connais que
Ophrys iricolor de Crête et des Cyclades : le dessous serait rouge avec bord jaune vert très fin
Ca semble le cas :
Les ophrys du groupe iricolor : coloration dessous labelle Iri10

Ophrys "iricolor des Pouilles" (O. elonorae pour Souche mais encore indéterminé pour d'autres).

Les ophrys du groupe iricolor : coloration dessous labelle Elono10

On voit sur ma photo que l'ophrys des Pouilles a bien un large bord jaune/vert inexistant sur ma photo de Crête.

Il serait intéressant de voir comment est le dessous du labelle d' O. elonorae de Corse ou de Sardaigne (si des ophrysiens ont cette photo.....)
En effet O. elonorae posséderait un large bord jaune/vert et la couleur rouge serait limitée au centre.
J'observe un peu ça sur ma photo des Pouilles.


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Philippe
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MessageSujet: Re: Les ophrys du groupe iricolor : coloration dessous labelle   Les ophrys du groupe iricolor : coloration dessous labelle EmptyMer 13 Nov 2013 - 16:57

Moi j'ai Eleonorae de Tunisie :

Les ophrys du groupe iricolor : coloration dessous labelle Ophrys_eleonorae2
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MessageSujet: Re: Les ophrys du groupe iricolor : coloration dessous labelle   Les ophrys du groupe iricolor : coloration dessous labelle EmptyMer 13 Nov 2013 - 17:35

Est-ce qu'il ne se pourrait pas que ce changement de couleur sous le labelle serait du à l'état de fraicheur de la fleur ?

Pour le dessous d'O. eleonorae, je l'ai vu en Corse, mais à l'époque je faisais de l'argentique.

Christophe
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lisa
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MessageSujet: Re: Les ophrys du groupe iricolor : coloration dessous labelle   Les ophrys du groupe iricolor : coloration dessous labelle EmptyMer 13 Nov 2013 - 18:13

eleonorae de Sardaigne (marge jaune/vert présente):

Les ophrys du groupe iricolor : coloration dessous labelle Jlr_7410
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MessageSujet: Re: Les ophrys du groupe iricolor : coloration dessous labelle   Les ophrys du groupe iricolor : coloration dessous labelle EmptyMer 13 Nov 2013 - 18:24

...et Ophrys iricolor de Rhodes (fond rouge assez homogène sans bordure jaune / vert)

Les ophrys du groupe iricolor : coloration dessous labelle Jlr_0410
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MessageSujet: Re: Les ophrys du groupe iricolor : coloration dessous labelle   Les ophrys du groupe iricolor : coloration dessous labelle EmptyMer 13 Nov 2013 - 18:28

mmmmm ! la dernière de Lisa ressemble à une pâte de fruit lol! 
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catalonensis

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MessageSujet: Re: Les ophrys du groupe iricolor : coloration dessous labelle   Les ophrys du groupe iricolor : coloration dessous labelle EmptyMer 13 Nov 2013 - 18:34

Ophrys eleonorae (Sardaigne, 2008). La bordure verte est bien marquée :

Les ophrys du groupe iricolor : coloration dessous labelle Dsc_0110
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MessageSujet: Re: Les ophrys du groupe iricolor : coloration dessous labelle   Les ophrys du groupe iricolor : coloration dessous labelle EmptyMer 13 Nov 2013 - 18:59

Merci pour vos contributions. On voit bien la différence entre iricolor et elonorae.
Les couleurs pour elonorae sont assez bien homogènes.
Par contre je suis perplexe devant la grande différence de couleur pour iricolor entre ma photo et celle de Lisa. La mienne montre un dessous de labelle bien plus vert que celui de Lisa. Variabilité? Ou alors la mienne commençait à faner ? Mais je ne sais pas si une plante rouge en fanant devient verte? Ou marron ?
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MessageSujet: Re: Les ophrys du groupe iricolor : coloration dessous labelle   Les ophrys du groupe iricolor : coloration dessous labelle EmptyMer 13 Nov 2013 - 20:50

Un seul caractère ne fait pas une espèce !

Et la variabilité est l'essence même des Ophrys....
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MessageSujet: Re: Les ophrys du groupe iricolor : coloration dessous labelle   Les ophrys du groupe iricolor : coloration dessous labelle EmptyMer 13 Nov 2013 - 21:00

Ce qui semble néanmoins homogène c'est la bande verte large chez tous les eleonorae (sauf celui des Pouilles chez lequel c'est moins marqué (mais on ne se base que sur une plante)
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MessageSujet: Re: Les ophrys du groupe iricolor : coloration dessous labelle   Les ophrys du groupe iricolor : coloration dessous labelle EmptyMer 13 Nov 2013 - 23:50

Photo pas trop parlante de Chypre (O. iricolor):
la partie rouge semble cependant très large, et une zone verte n'est qu'à peine visible?
(La photo ne voulait illustrer que la couleur rouge présente sous le labelle).
Mais c'est là une discussion intéressante, qui montre (pourrait montrer) des indications sur l'origine de ces taxons (il me semble que Paulus avait pressenti plus de voisinage avec des fusca chez eleonorae?)

La photo (déjà publiée ici, je pense):

Les ophrys du groupe iricolor : coloration dessous labelle 49_iri10

Bonne nuit à tous (et bravo au vainqueur de la nuit...)

Olivier
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adrien

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MessageSujet: Re: Les ophrys du groupe iricolor : coloration dessous labelle   Les ophrys du groupe iricolor : coloration dessous labelle EmptyJeu 14 Nov 2013 - 21:07

Citation :
Un seul caractère ne fait pas une espèce !
en effet, Pierre-Michel, ici je ne veux justement parler que du caractère qui souvent passe inaperçu (on a aussi la phénologie et la taille du labelle, comme critères distinctifs dans ce groupe).
D'ailleurs comme l'indique Olivier :
Citation :
Photo pas trop parlante de Chypre (O. iricolor):
Comme quoi tout indice est important et pas forcement visible sur une photo ....


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MessageSujet: Re: Les ophrys du groupe iricolor : coloration dessous labelle   Les ophrys du groupe iricolor : coloration dessous labelle EmptyVen 15 Nov 2013 - 9:59

Adrien, j'ai retrouvé une photo de avril 2012 en Corse (souvenirs, souvenirs !)
La seule eleonorae aperçue après bien des recherches ! (merci Wolfram)



Les ophrys du groupe iricolor : coloration dessous labelle Eleono10




Et son verso :


Les ophrys du groupe iricolor : coloration dessous labelle Eleono12
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adrien

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MessageSujet: Re: Les ophrys du groupe iricolor : coloration dessous labelle   Les ophrys du groupe iricolor : coloration dessous labelle EmptyMar 19 Nov 2013 - 21:00

Pour conclure sur ce sujet, le groupe iricolor s'est enrichi de nouvelles espèces :
en plus d'iricolor et elonorae il y a : mesaritica de Crête, hospitalis de Malte et au moins 3 espèces encore non nommées : iles Ioniennes, Cythère et Dodécanèse.
Toutes ces espèces précoces sont "issues" d'iricolor et se sont adaptées à chaque fois au pollinisateur de lupercalis. Elles sont génétiquement différentes : elles sont plus proches d'iricolor qu'entre elles.

En gros, en s'adaptant à un pollinisateur commun, elles se ressemblent morphologiquement mais ce sont des espèces différentes. (un peu comme cretica / kotschyi).

Cela fait le contre-point de la remarque de GL sur un autre post : ce n'est pas forcement parce que 2 ophrys se ressemblent morphologiquement que ce sont la même espèce. Rémy Souche est pour mettre dans une même espèce des ophrys qui se ressemblent morphologiquement ; Delforge est contre. On peut trouver une position intermédiaire geek 
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MessageSujet: Re: Les ophrys du groupe iricolor : coloration dessous labelle   Les ophrys du groupe iricolor : coloration dessous labelle EmptyMar 19 Nov 2013 - 21:21

Et quid d'Ophrys fusca qui selon Delforge présente un dessous du labelle labelle à dominante verte mais parfois bordé de jaune. Ne serait-il pas plus proche du groupe iricolor que de notre lupercalis ?
Cela dit sans connaître la plante, mais il me semble avoir déjà entendu cette hypothèse.
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MessageSujet: Re: Les ophrys du groupe iricolor : coloration dessous labelle   Les ophrys du groupe iricolor : coloration dessous labelle EmptyMar 19 Nov 2013 - 21:27

adrien a écrit:
Pour conclure sur ce sujet, le groupe iricolor s'est enrichi de nouvelles espèces :
en plus d'iricolor et elonorae il y a : mesaritica de Crête, hospitalis de Malte et au moins 3 espèces encore non nommées  : iles Ioniennes,  Cythère et Dodécanèse.
Toutes ces espèces précoces sont "issues" d'iricolor et se sont adaptées à chaque fois au pollinisateur de lupercalis. Elles sont génétiquement différentes  : elles sont plus proches d'iricolor qu'entre elles.

En gros, en s'adaptant à un pollinisateur commun, elles se ressemblent morphologiquement mais ce sont des espèces différentes. (un peu comme cretica / kotschyi).

Cela fait le contre-point de la remarque de GL sur un autre post : ce n'est pas forcement parce que 2 ophrys se ressemblent morphologiquement que ce sont la même espèce. Rémy Souche est pour mettre dans une même espèce des ophrys qui se ressemblent morphologiquement ; Delforge est contre. On peut trouver une position intermédiaire geek 
Pas trop scientifique comme attitude!!!
"génétiquement différentes" et "plus proches d'iricolor qu'entre-elles" m'incite surtout à voir là des variétés locales issues d'un même taxon? Un peu comme beaucoup de tenthredinifera pour chaque petite île grecque...

Un commentaire sur le forum pour lequel vous demandez des nouvelles (c'es relatif au dernier Naturalistes Belges, et je suis neutre, ne connaissant pas le sujet):

Dear friends,

I also got yesterday the new publication.
My opinion to the “new” taxas:

Ophrys hellenica: Paulus told me, that the pollinator is different to the western lutea.

Ophrys sicula var. transadriatica: Paulus wrote, that the pollinator of that tiny flower is also different to sicula, but it is the same than Ophrys corsica; may be the same species. But no variety!

Ophrys achillis? I don’t know.

Ophrys scyria is looking like a hybrid between omegaifera and israelitica, as you can often find on Naxos for example.

Ophrys amphidami: I cannot see any differences to ulyssea.

Ophrys lycomedis looks like leochroma, but difficult for me, cause leochroma is different (look at plants from Rhodos and Kos).

And: do I need a new modification from sanctae-marcellae when Pauolino showed us, that it is tenthredinifera?

And: Ophrys riphaea was described as a variety from Ophrys neglecta. The only difference are green sepals and petals. Nothing more. And now a new species? I cannot understand.


Perhaps I am wrong, cause I cannot read the French language. But I am curious to hear what you are thinking.

All a nice day,
Bernd







Bernd Tenschert
Rechtspfleger am
Amtsgericht Hersbruck


Amicalement,

Olivier

(qui, mais je tiens à le souligner, a trouvé ce post sur le dessous des labelles des taxons du groupe d'O. iricolor aussi étonnant que productif! Merci Adrien).
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adrien

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MessageSujet: Re: Les ophrys du groupe iricolor : coloration dessous labelle   Les ophrys du groupe iricolor : coloration dessous labelle EmptyMer 20 Nov 2013 - 7:49

Olivier, j'ai reçu le numéro hier soir et les articles me semblent plus ardus que le numéro précédent. L'ajout de nouvelles espèces me donnent le vertige, par exemple toutes les nouvelles "omegaifera" que tu cites ci-dessus.
Un amateur lambda ne sera jamais capable de s'y retrouver!

Sinon Jean-François tisserand est cité 2 fois dans la revue : un grand honneur !
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MessageSujet: Re: Les ophrys du groupe iricolor : coloration dessous labelle   Les ophrys du groupe iricolor : coloration dessous labelle EmptyMer 20 Nov 2013 - 7:52

Et encore merci pour les ajouts de photos sur ce post.
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MessageSujet: Re: Les ophrys du groupe iricolor : coloration dessous labelle   Les ophrys du groupe iricolor : coloration dessous labelle EmptyMer 20 Nov 2013 - 10:11

adrien a écrit:
Cela fait le contre-point de la remarque de GL sur un autre post : ce n'est pas forcement parce que 2 ophrys se ressemblent morphologiquement que ce sont la même espèce.
Question Question scratch scratch 
Vu qu'à l'heure actuelle, on a que la morphologie pour différencier les orchidées à l'intérieur d'un même genre... je ne vois pas bien comment tu peux affirmer cela de façon aussi péremptoire...
adrien a écrit:
Rémy Souche est pour mettre dans une même espèce des ophrys qui se ressemblent morphologiquement ; Delforge est contre. On peut trouver une position intermédiaire geek 
Je ne suis pas sûr de cette affirmation : c'est bien Delforge qui nomme différemment les ophrys pseudoscolopax des BdR (O.linearis) et les ophrys pseudoscolopax du 05 (O.druentica). Il en fait 2 espèces.
Après, les limites de la phénotypie, c'est que selon le biotope, les espèces sympatriques et les pollinisateurs, et donc les hybridations, on ne sait plus trop ou s'arrête la variabilité... C'est là dedans que s'engouffrent allègrement (et excessivement à mon avis) certains "auteurs" pour nommer différemment des "choses" qui pourraient bien n'être tout au plus que des formes ou variétés... et compliquer plus ou moins inutilement...
Pour le moment on ne peut trancher (et encore) que sur la morphologie... la génétique nous prouvera peut être un jour qu'on a carrément tort !! Restons prudents et humbles ! Donner des noms différents parce qu'un éperon ou le dessous du labelle est un peu différent ou parce qu'un pollinisateur est différent de celui du locus classicus, me semble bien excessif !!! Ce qui est gênant, c'est qu'apparemment, à chaque publication, on a une inflation considérable de "nouveaux taxons"... Est ce que cela fait vraiment avancer le schmilblick ??
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MessageSujet: Re: Les ophrys du groupe iricolor : coloration dessous labelle   Les ophrys du groupe iricolor : coloration dessous labelle EmptyMer 20 Nov 2013 - 11:04

adrien a écrit:
Olivier, j'ai reçu le numéro hier soir et les articles me semblent plus ardus que le numéro précédent. L'ajout de nouvelles espèces me donnent le vertige, par exemple toutes les nouvelles "omegaifera" que tu cites ci-dessus.
Un amateur lambda ne sera jamais capable de s'y retrouver!

Sinon Jean-François tisserand est cité 2 fois dans la revue : un grand honneur !
c'est une blague?lol! 

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MessageSujet: Re: Les ophrys du groupe iricolor : coloration dessous labelle   Les ophrys du groupe iricolor : coloration dessous labelle EmptyMer 20 Nov 2013 - 12:16

adrien a écrit:
Olivier, j'ai reçu le numéro hier soir et les articles me semblent plus ardus que le numéro précédent. L'ajout de nouvelles espèces me donnent le vertige, par exemple toutes les nouvelles "omegaifera" que tu cites ci-dessus.
Un amateur lambda ne sera jamais capable de s'y retrouver!
Pour moi, c'est de la folie, et je fais confiance à beaucoup de mes correspondants: on ne peut pas différencier nombre de nouveaux taxons si en on connait pas l'origine géographique... C'est donc absurde. Il n'y a là, bien souvent, que des variétés locales, et encore, dans les populations, certains individus ne sont sans doute pas différentiables... Et génétiquement, c'est certainement pareil...

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MessageSujet: Re: Les ophrys du groupe iricolor : coloration dessous labelle   Les ophrys du groupe iricolor : coloration dessous labelle EmptyMer 20 Nov 2013 - 17:02

Olivier GERBAUD a écrit:
on ne peut pas différencier nombre de nouveaux taxons si en on connait pas l'origine géographique... C'est donc absurde. Il n'y a là, bien souvent, que des variétés locales, et encore, dans les populations, certains individus ne sont sans doute pas différentiables... Et génétiquement, c'est certainement pareil...

Olivier
Qu'est-ce que ça fait plaisir de lire ça !

(à appliquer sur quelques autres espèces...)
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MessageSujet: Re: Les ophrys du groupe iricolor : coloration dessous labelle   Les ophrys du groupe iricolor : coloration dessous labelle EmptyMer 20 Nov 2013 - 17:59

+1
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MessageSujet: Re: Les ophrys du groupe iricolor : coloration dessous labelle   Les ophrys du groupe iricolor : coloration dessous labelle EmptyJeu 21 Nov 2013 - 11:49

adrien a écrit:
L'ajout de nouvelles espèces me donnent le vertige, par exemple toutes les nouvelles "omegaifera"
Olivier GERBAUD a écrit:
Pour moi, c'est de la folie
C'est dans l'ère du temps, vite un article avec mon nom au fond de la page, mais n'est-ce pas identique avec tous ces nouveaux "fuciflora" du sud-est, toutes ces Gymnadenia (Nigritella) et certainement bien d'autres...

scratch scratch scratch


Dernière édition par Bifolia le Jeu 21 Nov 2013 - 12:39, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Les ophrys du groupe iricolor : coloration dessous labelle   Les ophrys du groupe iricolor : coloration dessous labelle EmptyJeu 21 Nov 2013 - 12:17

Les nouveaux fucis sont décrits en tant que sous-espèce, ce qui n'est pas forcément la même chose. Mais j'avoue quand même sur les photos que je vois (puisque je ne les connais pas hormis gresivaudanica) que c'est assez "limite"
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