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 Avis de parution - 26e numéro spécial «Orchidées» SOENB

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adrien



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MessageSujet: Avis de parution - 26e numéro spécial «Orchidées» SOENB   Sam 9 Nov 2013 - 21:10

Avis de parution - New publication notice - Erscheinunghinweis


La Section Orchidées d¹Europe des Naturalistes belges
soenb@skynet.be

vient d¹éditer le Avis de parution - New publication notice - Erscheinunghinweis


La Section Orchidées d¹Europe des Naturalistes belges
soenb@skynet.be

vient d¹éditer le 26e numéro spécial «Orchidées» de la revue Les Naturalistes belges (94 hors-série; 15.XI.2013).
(ISSN : 0028-0801)


Sommaire

DELFORGE, P, & DEVILLERS, P - Section Orchidées d'Europe. Bilan des activités 2011-2012

DELFORGE, P. - Relation d¹un voyage de la Section Orchidées d¹Europe autour du Vercors (France) en mai 2012 et remarques sur quatre espèces d'Ophrys observées dans cette région

DELFORGE, P. - Ophrys bertolonii, Ophrys aurelia, Ophrys romolinii

DEVILLERS, P. & DEVILLERS-TERSCHUREN, J. - Orchidées et concepts modernes de l¹espèce

DEVILLERS, P. & DEVILLERS-TERSCHUREN, J. - Endémisme dans la flore orchidéenne cyrno-sarde

BURRI, Ch, & DELFORGE, P. - Complément à la cartographie des Orchidées de l'île d'Icaria (Îles égéennes orientales, Grèce)

DEVILLERS, P. & DEVILLERS-TERSCHUREN, J. - Pseudophrys du groupe d'Ophrys lutea: un aperçu

MARIAME, Ph, & DELFORGE, P. - Epipactis leptochila (GODFERY) GODFERY en Meuse dinantaise (province de Namur, Belgique)

DELFORGE, P, - Contribution à la connaissance des Orchidées de l'île de Skyros (Sporades du Nord, Grèce)

DEVILLERS, P. & DEVILLERS-TERSCHUREN, J. - Les Ophrys de Joseph Pitton de Tournefort

DELFORGE, P. - Nouvelle contribution à la connaissance du groupe d¹Ophrys tenthredinifera dans le bassin égéen (Grèce)

_______________________________________

Prix (port compris / shipping included) : 30 euros
___________________________________________

Prix de vente (Europe: port compris, shipping included) des publications

spécial Orchidées n°1 (décembre 1986): 10 euros
spécial Orchidées n°2 (avril 1988): 10 euros
spécial Orchidées n°3 (juillet-septembre 1989): 10 euros
spécial Orchidées n°4 (juillet-septembre 1990): 10 euros
spécial Orchidées n°5 (juillet-septembre 1992): 10 euros
spécial Orchidées n°6 (juillet-septembre 1993): épuisé
spécial Orchidées n°7 (juillet-septembre 1994): 15 euros
spécial Orchidées n°7 supplément hors-série: 15 euros
(= Devillers, P. & Devillers-Terschuren J.- Essai d¹analyse systématique du genre Ophrys).
spécial Orchidées n°8 (juillet-septembre 1995): 15 euros
spécial Orchidées n°9 (octobre-décembre 1996): 15 euros
spécial Orchidées n°10 (juillet-septembre 1997): 15 euros
spécial Orchidées n°11 (juillet-septembre 1998): 15 euros
spécial Orchidées n°12 (juillet-septembre 1999): 20 euros
spécial Orchidées n°13 (juillet-septembre 2000): 20 euros
spécial Orchidées n°14 (hors-série 2001): 20 euros
spécial Orchidées n°15 (hors-série 2002): 20 euros
spécial Orchidées n°16 (hors-série 2003): 20 euros
spécial Orchidées n°17 (hors-série 2004): 25 euros
spécial Orchidées n°18 (hors-série 2005): 25 euros
spécial Orchidées n°19 (hors-série 2006): 25 euros
spécial Orchidées n°20 (hors-série 2007): 25 euros
spécial Orchidées n°21 (hors-série 2008): 25 euros
spécial Orchidées n°22 (hors-série 2009): 30 euros
spécial Orchidées n°23 (hors-série 2010): 30 euros
spécial Orchidées n°24 (hors-série 2011): 30 euros
spécial Orchidées n°25 (hors-série 2012): 30 euros
___________________________________________

sommaire complet des publications (Complete table of contents) :
http:/www.orchideurope.be/
___________________________________________

Commande groupée de plusieurs numéros: nous consulter (Grouped order for several issues: Please consult us)
soenb@skynet.be
___________________________________________

Modes de paiement

Belgique

Par virement au compte IBAN: BE82 6115 5489 8068 de «DELFORGE - ON», 1640 Rhode-Saint-Genèse

Étranger

€ par virement ³aux frais de l'émetteur² au compte IBAN: BE82 6115 5489 8068; BIC: DEUTBEBE de:

«DELFORGE - ON», avenue du Pic Vert 3, 1640 Rhode-Saint-Genèse, Belgique  

(ISSN : 0028-0801)

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MessageSujet: Re: Avis de parution - 26e numéro spécial «Orchidées» SOENB   Dim 10 Nov 2013 - 8:36

adrien a écrit:

DELFORGE, P. - Ophrys bertolonii, Ophrys aurelia, Ophrys romolinii


là j'aimerais bien voir comment il va se sortir du mauvais tournant qu'il a pris il y a longtemps !

Citation :
DEVILLERS, P. & DEVILLERS-TERSCHUREN, J. - Orchidées et concepts modernes de l¹espèce
et là je me méfie déjà de leur "concept moderne" !!!!lol!
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MessageSujet: Re: Avis de parution - 26e numéro spécial «Orchidées» SOENB   Dim 10 Nov 2013 - 13:14

Pour l'espèce tu as déjà une esquisse dans le numéro précédent : si j'ai bien compris (en anglais) la question est de savoir si la plante a besoin ou non d'un flux de gènes venant de l'extérieur pour perdurer. Si oui, ce n'est pas une espèce.
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MessageSujet: Re: Avis de parution - 26e numéro spécial «Orchidées» SOENB   Dim 10 Nov 2013 - 19:37

De même je me méfie. Il va bien nous sortir encore de nouvelles espèces.lol! 
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adrien



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MessageSujet: Re: Avis de parution - 26e numéro spécial «Orchidées» SOENB   Dim 10 Nov 2013 - 19:43

J'ai découvert assez récemment ces ouvrages (à cause des critiques par exemple sur ce forum j'avais retardé l'achat) et je suis assez agréablement surpris.
Il y a beaucoup de remarques vraiment pertinentes qui donnent une vision d'ensemble des orchidées européennes, nottament les ophrys grecs qui me passionnent en premier plan.
Ces ouvrages sont donc pour moi vraiment utiles et je les recommande dès qu'on a un peu de bouteille...
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MessageSujet: Re: Avis de parution - 26e numéro spécial «Orchidées» SOENB   Dim 10 Nov 2013 - 19:59

adrien a écrit:
J'ai découvert assez récemment ces ouvrages (à cause des critiques par exemple sur ce forum j'avais retardé l'achat) et je suis assez agréablement surpris.
Il y a beaucoup de remarques vraiment pertinentes qui donnent une vision d'ensemble des orchidées européennes, nottament les ophrys grecs qui me passionnent en premier plan.
Ces ouvrages sont donc pour moi vraiment utiles et je les recommande dès qu'on a un peu de bouteille...
Pour ma part j'ai arrêté après le numéro 14.

Et un échange avec P. D. sur O. philippi assez croquignolet et qui a montré les limites de cette publication et de quelques-uns de ses auteurs.
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MessageSujet: Re: Avis de parution - 26e numéro spécial «Orchidées» SOENB   Dim 10 Nov 2013 - 20:45

pmb a écrit:
Et un échange avec P. D. sur O. philippi assez croquignolet et qui a montré les limites de cette publication et de quelques-uns de ses auteurs.
Des détails ! Des détails ! Very Happy 
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MessageSujet: Re: Avis de parution - 26e numéro spécial «Orchidées» SOENB   Lun 11 Nov 2013 - 8:51

Je pense que P.D. a voulu apprendre à PMB ce qu'était philippi

laughing laughing laughing laughing laughing laughing laughing laughing 

combat combat combat combat combat combat


Pour rappel, dans un de ses livres (Orchidées d'Europe etc 2eme édition), sur la fiche philippi il avait mis des photos et une répartition qui sont celles de santonica je crois - à vérifier - démontrant ainsi qu'il écrit sur des espèces qu'il n'a jamais vues !!!!
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MessageSujet: Re: Avis de parution - 26e numéro spécial «Orchidées» SOENB   Lun 11 Nov 2013 - 11:42

Adrien a écrit:
DELFORGE, P. - Relation d¹un voyage de la Section Orchidées d¹Europe autour du Vercors (France) en mai 2012 et remarques sur quatre espèces d'Ophrys observées dans cette région
Il y a peut être quelque chose à tirer des "remarques", par rapport à la réflexion qui s'amorce depuis quelques années (Demange, Hirschy...) sur la "nébuleuse pseudoscolopax"... si c'est bien ce que je suppute à l'énoncé du sujet... surtout s'il s'agit vraiment de remarques et non de conclusions définitives ex abrupto... rire
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Philippe
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MessageSujet: Re: Avis de parution - 26e numéro spécial «Orchidées» SOENB   Lun 11 Nov 2013 - 12:14

Il y a toujours du bon à prendre dans les "réflexions".
Où ça se gâte c'est quand il y a des conclusions.

Ceci dit, il est allé dans le Vercors en mai 2012, je pense qu'il y en a parmi vous (je ne mets pas "nous", parce que je n'en suis pas) qui observent ces plantes depuis des lustres et qui ont certainement bien plus de capacités à faire des "réflexions".
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MessageSujet: Re: Avis de parution - 26e numéro spécial «Orchidées» SOENB   Lun 11 Nov 2013 - 12:25

Philippe a écrit:
il y en a parmi vous (je ne mets pas "nous", parce que je n'en suis pas) qui observent ces plantes depuis des lustres et qui ont certainement bien plus de capacités à faire des "réflexions".
Oui, mais de là à écrire dans La Section Orchidées d¹Europe des Naturalistes belges ????
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MessageSujet: Re: Avis de parution - 26e numéro spécial «Orchidées» SOENB   Lun 11 Nov 2013 - 16:06

Philippe a écrit:
Ceci dit, il est allé dans le Vercors en mai 2012, je pense qu'il y en a parmi vous (je ne mets pas "nous", parce que je n'en suis pas) qui observent ces plantes depuis des lustres et qui ont certainement bien plus de capacités à faire des "réflexions".
Oui, c'est pas faux. Néanmoins j'ajouterais une nuance. Pour faire des "réflexions" intéressantes sur un taxon localisé, il faut certes bien connaître ce taxon (une connaissance locale), mais il faut aussi, je pense, bien connaître ce qui se passe ailleurs, pour pouvoir mettre en perspective (une connaissance globale).
Je ne sais pas si beaucoup de personnes réunissent ces deux aspects. (Et en tout cas je ne dis pas que c'est le cas de Pierre Delforge.)

Au sujet de l'Ophrys philippi, je ne sais pas exactement ce qui s'est passé... mais quand on fait un ouvrage qui rassemble toutes les orchidées d'Europe, il y a inévitablement des erreurs, et ces erreurs nous apparaissent d'autant plus grossières qu'elles concernent les taxons que nous connaissons bien nous-mêmes (c'est comme les journalistes : on est toujours choqué des approximations qu'ils font sur les sujets qui nous concernent, mais on ne repère pas les approximations tout aussi grossières qu'ils font sur les autres sujets).
En soi, ça ne me choque pas que Delforge mette dans son livre des taxons qu'il n'a jamais vus (puisque le bouquin a pour vocation de rassembler tous les taxons européens, pas seulement ceux vus par Delforge). Après, il y a l'art et la manière de le faire... on est d'accord.
On peut quand même reconnaître du mérite aux ouvrages de Delforge, et en particulier à son "Guide des orchidées d'Europe, d'Afrique du Nord et du Proche-Orient". Quel autre ouvrage (francophone ou non) couvre un tel sujet ? Le Landwehr était-il aussi complet par exemple à l'époque, et contient-il moins d'erreurs ? (Je n'ai jamais pu mettre la main dessus.)
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pmb
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MessageSujet: Re: Avis de parution - 26e numéro spécial «Orchidées» SOENB   Lun 11 Nov 2013 - 17:10

Zinb a écrit:
Philippe a écrit:
Ceci dit, il est allé dans le Vercors en mai 2012, je pense qu'il y en a parmi vous (je ne mets pas "nous", parce que je n'en suis pas) qui observent ces plantes depuis des lustres et qui ont certainement bien plus de capacités à faire des "réflexions".
Au sujet de l'Ophrys philippi, je ne sais pas exactement ce qui s'est passé... mais quand on fait un ouvrage qui rassemble toutes les orchidées d'Europe, il y a inévitablement des erreurs, et ces erreurs nous apparaissent d'autant plus grossières qu'elles concernent les taxons que nous connaissons bien nous-mêmes (c'est comme les journalistes : on est toujours choqué des approximations qu'ils font sur les sujets qui nous concernent, mais on ne repère pas les approximations tout aussi grossières qu'ils font sur les autres sujets).
En soi, ça ne me choque pas que Delforge mette dans son livre des taxons qu'il n'a jamais vus (puisque le bouquin a pour vocation de rassembler tous les taxons européens, pas seulement ceux vus par Delforge). Après, il y a l'art et la manière de le faire... on est d'accord
Il ne s'agit pas de son bouquin mais bien des Naturalistes belges, qui se veut être une publication scientifique avec relecture et tout (d'ailleurs je suis sûr que si vous envoyez un article de fond, il pourrait être publié).

Cela concerne l'article de P. Delforge publié dans le Naturalistes Belges "Spécial Orchidées" de l'an 2000 : DELFORGE, P. 2000. - L’Ophrys de Monsieur Philippe. Natural. belges 81 (Orchid. 13) : 111-144 + 8 figs.

Il assimilait dans cet article O. santonica du sud-est à O. philippi Grenier uniquement sur la base d'échantillons d'herbier et de ses visites tardives dans le Var. Et à la suite d'un nombre assez effarant de déductions douteuses et d'approximations. Voir plus.

Remarque : O. philippi n'avait pas à cette époque été retrouvé dans la nature.

Ou plutôt si, je l'avais rencontré à Belgentier lors d'une sortie carto et photographié. J'étais persuadé avoir trouvé une nouvelle espèce (O. philippi était à l'époque assimilé à un hybride suite à un pataquès de Camus, le Delforge de la fin du 19e siècle, peut-être bien), et je m'apprêtais à le décrire quand l'article est paru.

J'ai tout de suite fait le rapprochement, fait une recherche biblio et herbier et il n'y avait plus de doute : j'avais bien retrouvé O. philippi et l'article de Delforge était caduc avec toutes ses conclusions (hâtives...). Je l'en ai averti, avec photos et conclusions à l'appui, mais il n'a rien voulu savoir ! Et comme il publiait son guide en 2001, il a gardé ses fausses interprétations sur santonica...

Ensuite il a fini par reconnaître son erreur, et il c'est même excusé, et a rétablit la vérité dans un autre article, en minimisant ses erreurs of course.

Pourtant, je lui avais tout dit ...

J'ai fait un article dans l'Orchidophile sur O. philippi pour présenter ma redécouverte (Redécouverte de l’Ophrys philippi GRENIER dans le Var (France), n° 150 - février 2002).

Comme ensuite il a remis ça dans les Naturalistes Belges avec litigiosa et d'autres espèces que je connais, j'en ai déduit que les autres articles pouvaient être de la même veine et j'ai arrêté de l'acheter.

Voilà l'histoire un peu résumée.
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Félix-B



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MessageSujet: Re: Avis de parution - 26e numéro spécial «Orchidées» SOENB   Lun 11 Nov 2013 - 17:54

GL a écrit:
Philippe a écrit:
il y en a parmi vous (je ne mets pas "nous", parce que je n'en suis pas) qui observent ces plantes depuis des lustres et qui ont certainement bien plus de capacités à faire des "réflexions".
Oui, mais de là à écrire dans La Section Orchidées d¹Europe des Naturalistes belges ????
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ben tu as bien écris dans l'Orchidophile... scratch 
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MessageSujet: Re: Avis de parution - 26e numéro spécial «Orchidées» SOENB   Lun 11 Nov 2013 - 18:17

Félix-B a écrit:
GL a écrit:
Philippe a écrit:
il y en a parmi vous (je ne mets pas "nous", parce que je n'en suis pas) qui observent ces plantes depuis des lustres et qui ont certainement bien plus de capacités à faire des "réflexions".
Oui, mais de là à écrire dans La Section Orchidées d¹Europe des Naturalistes belges ????
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ben tu as bien écris dans l'Orchidophile... scratch 
Je n'ai pas la "prétention" de guider la réflexion des autres... je me contente d'écouter les arguments des uns et des autres... et d'essayer de faire une synthèse avec ce que je vois sur le terrain...
L'article auquel tu fais allusion est un simple inventaire de la flore (orchidées) du massif de la Chartreuse. D'ailleurs, si ça peut intéresser quelques ophrysiens, je peux mettre en ligne le pdf... (j'avais vis à vis de l'orchidophile une certaine "clause de confidentialité")
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MessageSujet: Re: Avis de parution - 26e numéro spécial «Orchidées» SOENB   Lun 11 Nov 2013 - 19:37

bonne idée Guy ...c'est le genre d'articles qui a ma préférence dans l'orchidophile!!!
Dès que tu as fait u lien je le met dans la biblio !

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Jean-François
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Olivier GERBAUD
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MessageSujet: Re: Avis de parution - 26e numéro spécial «Orchidées» SOENB   Lun 11 Nov 2013 - 19:44

Soyons corrects: j'ai tous les numéros des Naturalistes Belges (spéciaux "Orchidées"), et il y a beaucoup de chose à apprendre (les conclusions des articles qui s'y trouvent, c'est le regard des auteurs, et je le respecte sans toujours le partager).
Je suis également fier d'avoir participé à cette revue, y compris avec un article écrit en commun avec Pierre.

J'attends d'ailleurs avec impatience le nouveau cahier (tout en français pour une fois!!!), car des sujets comme ceux sur nos Ophrys drômois, sur les tenthredinifera grecs ou sur les pseudofusca m'intéressent.

Bonne semaine à tous,

Olivier

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Félix-B



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MessageSujet: Re: Avis de parution - 26e numéro spécial «Orchidées» SOENB   Lun 11 Nov 2013 - 20:02

Pour ma part, je pense que ceux qui publient leur avis ne doivent pas être considérés comme des meneurs, mais il faut bien se dire que ce sont eux qui font avancer (ou reculer) les choses, je pense que ça mérite un certain respect.

Comme d'autres je n'aime pas la tournure de certaines phrases de P. Delforge, comme par exemple dans les articles des nigritelles ou visiblement à propos d'Ophrys phillipi, mais je pense qu'il ne faut pas s'arrêter à ça : les conclusions des auteurs sont plus importantes.

Je ne connais pas d'autres ouvrages références en français que son guide, je m'en sert souvent quand je veux apprendre quelque chose sur un taxon, un tel bouquin est une tâche considérable. Il impose son point de vue, que ce soit bon ou pas. C'est peut être simplement le but d'un livre (ou d'une revue), et tant que c'est argumenté ça peut se tenir. A noter que certains arguments peuvent être tout de même foireux, comme sa variété robusta de G. rhellicani.

Je lirais bien l'article à propos de la notion d'espèce.

Quand a ton article, Guy, je finirais bien par le scanner et l'avoir lol! lol! lol! (même si la chartreuse n'est pas mon coin de prédilection).
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adrien



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MessageSujet: Re: Avis de parution - 26e numéro spécial «Orchidées» SOENB   Lun 11 Nov 2013 - 20:50

Décidément je comprends de moins en moins ce forum ...vous n'allez pas me faire le coup de "les orchidées françaises aux français"???
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MessageSujet: Re: Avis de parution - 26e numéro spécial «Orchidées» SOENB   Lun 11 Nov 2013 - 21:21

pmb a écrit:
Cela concerne l'article de P. Delforge publié dans le Naturalistes Belges "Spécial Orchidées" de l'an 2000 : DELFORGE, P. 2000. - L’Ophrys de Monsieur Philippe. Natural. belges 81 (Orchid. 13) : 111-144 + 8 figs.
Merci Pierre-Michel pour tes précisions sur "l'épisode philipii".
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MessageSujet: Re: Avis de parution - 26e numéro spécial «Orchidées» SOENB   Lun 11 Nov 2013 - 21:40

adrien a écrit:
Décidément je comprends de moins en moins ce forum ...vous n'allez pas me faire le coup de "les orchidées françaises aux français"???
et on va aller interdire à Rémy Souche de faire des livres sur les Ophrys d'Italie. NA !

Ca ne me gêne pas que des belges viennent étudier nos orchidées, ce qui me gêne c'est quand leurs conclusions sont particulièrement bizarres. J'espère bien lire la partie consacrée au groupe bertolonii....
Il faut aussi se rappeler de calloptera et de la raison qui faire dire à Delforge que calloptera ne peut être passionis. C'est quand même bidonnant pour celui qui connait un peu.

Ceci dit, je n'ai jamais empêché Delforge de venir défendre ses points de vues ici. D'ailleurs James MdM y est inscrit (mais ne vient plus, et c'est bien dommage). C'est par la discussion et l'étude des arguments des uns et des autres qu'on progresse. Mais j'ai un peu l'impression que DDT ont un peu du mal à écouter les points de vues divergeant des leurs.
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MessageSujet: Re: Avis de parution - 26e numéro spécial «Orchidées» SOENB   Lun 11 Nov 2013 - 22:01

Zinb a écrit:
pmb a écrit:
Cela concerne l'article de P. Delforge publié dans le Naturalistes Belges "Spécial Orchidées" de l'an 2000 : DELFORGE, P. 2000. - L’Ophrys de Monsieur Philippe. Natural. belges 81 (Orchid. 13) : 111-144 + 8 figs.
Merci Pierre-Michel pour tes précisions sur "l'épisode philipii".
oui, +1 study study study 
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adrien



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MessageSujet: Re: Avis de parution - 26e numéro spécial «Orchidées» SOENB   Mar 12 Nov 2013 - 18:01

Je pense que c'est le ton de certains commentaires qui rebute les personnes à venir plus souvent et le fait, comme je l'ai déjà dit, que ce forum est maintenant trop orienté "belles images". C'est ce côté recherche scientifique qui me manque et que je retrouve dans les publications de Delforges.
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MessageSujet: Re: Avis de parution - 26e numéro spécial «Orchidées» SOENB   Mar 12 Nov 2013 - 18:08

Mais rien ne t'empêche de publier des photos moches (j'en connais qui savent bien le faire dans la région) et de nous faire des écrits scientifiques (même delforgiens). Il en faut pour tous les gouts.
Mais après faut assumer.

Il me semble que sur ce forum chacun est libre d'exprimer ses opinions botaniques, sans aucune restriction.
Pourquoi certains ne le font-ils pas ? Auraient-ils tellement peur que d'autres leur fassent part de leurs critiques qu'ils ne pourraient contrer ? En gros pour exprimer des avis divergeant il faut aussi parfois être capable d'accepter la critique ET SURTOUT de la discuter. C'est comme ça que les choses avancent.
La pensée unique n'a jamais été mon truc, et l'auto-publication de papier scientifiques non plus. Maintenant j'attends avec impatience de lire l'article sur aurelia and co et les remarques qui pourraient venir derrière. J'espère juste que ce n'est pas un truc totalement alambiqué comme le coup de sphegodes ou de calloptera.
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MessageSujet: Re: Avis de parution - 26e numéro spécial «Orchidées» SOENB   Mar 12 Nov 2013 - 18:33

on se calme...... comme ça a été dit chacun est libre de ses opinions et peut venir les défendre ici belges ou non!!!! ... j'ai vu les amis belges à l'oeuvre et j'attends avec impatience leurs conclusions en particulier sur les ophrys drômois car dans ce domaine en particulier  j'ai l'impression qu'il va encore passer beaucoup d'eau sous le pont avant que l'on démêle le sujet! (les échanges que j'ai pu avoir ces derniers temps avec quelques uns montrent que les avis sont ......partagés et néanmoins très intéressants)

Même si leurs méthodes peuvent paraitre discutables voire très discutables, ça a au moins le mérite de faire réagir , de poser des problèmes et personne n'est obligé d'adhérer à leurs thèses..... par contre ils apportent des éléments à prendre en compte au même titre que les arguments des uns et des autres.

On est libre d'acheter leur bouquin ou pas comme on est libre de s'inscrire sur le forum ou non.. il me semble que l'on est encore un peu responsable de ses actes non? je ne vois donc pas de quoi "s'échauffer"!!!

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Jean-François
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MessageSujet: Re: Avis de parution - 26e numéro spécial «Orchidées» SOENB   Aujourd'hui à 7:06

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Avis de parution - 26e numéro spécial «Orchidées» SOENB
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