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 Limodorum trabutianaum

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HY

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MessageSujet: Limodorum trabutianaum   Limodorum trabutianaum EmptyJeu 18 Juil 2013 - 18:50

Mon ignorance est sans limite pour cette espèce (hormis les très jolies photos du site). Il me semble avoir lu quelque part que trabutianum est simplement une variété d'abortivum, par suite d'autogamie?????????. Quelqu'un peut-il me renseigner sur ces points voire sur d'autres particularitése cette (espèce ou var.) ???

Merci par avance


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Zinb

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MessageSujet: Re: Limodorum trabutianaum   Limodorum trabutianaum EmptyJeu 18 Juil 2013 - 22:16

Je recopie ce qu'écrit Pierre Delforge (Guide des orchidées d'Europe, d'Afrique du Nord et du Proche-Orient), à propos de Limodorum abortivum var. trabutianum, Limodorum abortivum subsp. thracum et Limodorum brulloi :
"Ces trois taxons constituent des variantes dégénérescentes et tératologiques de L. abortivum, dues à l'autogamie fréquente de l'espèce (situation comparable à celle des variantes d'Epipactis phyllanthes ou d'Ophrys apifera)".

Je crois que cette interprétation (trabutianum n'est pas une espèce mais une forme tératologique d'abortivum) est assez largement acceptée maintenant, et est confortée par le fait qu'on ne trouve jamais (ou quasiment) trabutianum sans abortivum.
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marchand olivier

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MessageSujet: Re: Limodorum trabutianaum   Limodorum trabutianaum EmptyVen 19 Juil 2013 - 10:27

Si c'est une forme tératologique de limodorum abortivum pourquoi les limodorum trabutianum ne se trouvent-ils pas dans tous les départements français qui possèdent "l'espèce type" ?
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Zinb

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MessageSujet: Re: Limodorum trabutianaum   Limodorum trabutianaum EmptyVen 19 Juil 2013 - 10:39

Il n'y a pas de monstres partout, fort heureusement !
Ce n'est pas parce qu'il y a une espèce dans un département qu'il y a forcément tous ses lusus ou toutes ses variétés dans ce même département...
Et puis trabutianum est peut-être présent discrètement dans tous ces départements, mais encore faut-il le trouver.
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pmb
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MessageSujet: Re: Limodorum trabutianaum   Limodorum trabutianaum EmptyVen 19 Juil 2013 - 14:54

Je connais (au moins) une station de trabutianum sans abortivum.

De plus il existe toute une série de différences entre les 2 espèces qui sont plus qu'une forme tératologique, comme l'absence d'éperon. De plus je n'ai jamais rencontrer un individu avec un demi-éperon !!! C'est soit un très long éperon pointu + des fleurs grandes et très colorées (abortivum), soit une bosse à la place de l'éperon, des fleurs pâles et plus petites (trabutianum).

Et on les repère de loin !

Pour moi 2 taxons distincts, dont l'un bien méconnu des belges visiblement.
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ClaudeVincent
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MessageSujet: Re: Limodorum trabutianaum   Limodorum trabutianaum EmptyVen 19 Juil 2013 - 14:57

Sujet intéressant en recherchant un peu study je vois que la SFO Poitou Charente & Vendée considère qu'il n'est présent que dans sa région :
Citation :

Limodorum trabutianum est un plante plus grêle que Limodorum abortivum, avec une tige souvent plus verdâtre. Les fleurs sont plus petites, plus nombreuses et souvent plus ouvertes. Les pièces du périanthe généralement dirigées vers le haut, ne sont pas différenciées. Très sporadique cette Orchidée semble localisée dans notre région aux confins du Poitou et de la Saintonge dans les mêmes biotopes que l’autre espèce du genre, mais sur des sols plus thermophiles.
Longtemps considérée comme espèce régionale sous la dénomination de Limodorum occidentale ROUY, faut-il considérer aujourd’hui que ce Limodorum trabutianum, seulement présent en France dans notre région, est bien l’espèce maghrébine et lusitanienne arrêtée dans son expansion par un Charles Martel... d’ordre climatique.
http://www.orchidee-poitou-charentes.org/article128.html

Candidement je l'ai aperçu dans le Sud Est et croyais qu'il était visible... principalement par la bas. scratch
Je regarde notre florilège et effectivement il est dans cette région, le Sud Est et...chez Berni.
Ils s'arrogent un peu vite l'exclusivité. Laughing 

Amis experts quels sont vos avis SVP ?

EDIT : j'ai déjà lu ta réponse Pierre-Michel...
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Berni.Scarosi
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MessageSujet: Re: Limodorum trabutianaum   Limodorum trabutianaum EmptyVen 19 Juil 2013 - 18:10

Aucune étude sérieuse n'est venu soutenir quelconque théorie. Personnellement, je suivrai l'avis de pmb. Ici, nous avons énormément de stations de L. abortivum et deux stations (proches) de trabutianum, bien caractérisées par leur écologie. Et dans chaque station d'abortivum, la majorité des individus est vérifiée. Je l'ai vu dans le centre ouest (Charentes), et dans le sud de la Péninsule ibérique. Là-bas c'est parfois la seule espèce représentée...
Morphologiquement, ils sont plus séparés que certains Ophrys ou Dactylo...
Et quant à l'avis de ces auteurs belges, on sait ce que j'en pense.
On pourrait, en suivant ce raisonnement, dire que microphylla est une forme tératologique d'helleborine.
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Zinb

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MessageSujet: Re: Limodorum trabutianaum   Limodorum trabutianaum EmptyMar 23 Juil 2013 - 10:35

Zinb a écrit:
Je crois que cette interprétation (trabutianum n'est pas une espèce mais une forme tératologique d'abortivum) est assez largement acceptée maintenant

Bon, manifestement mon commentaire était faux ! J'en suis désolé !
Je pensais naïvement (ah, décidément, je suis de plus en plus naïf !) que l'affirmation de Delforge ne tombait pas du ciel et était basée au moins sur quelques études, mais apparemment ce n'est pas le cas...
Donc la question ne semble pas tranchée. Bien que je trouve l'hypothèse de Delforge assez séduisante, ça ne suffit pas pour qu'elle soit vraie !
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MessageSujet: Re: Limodorum trabutianaum   Limodorum trabutianaum Empty

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