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 Ophrys du Roubion

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Philippe
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Philippe

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MessageSujet: Ophrys du Roubion   Ophrys du Roubion EmptySam 2 Fév 2008 - 19:03

Y a-t-il un rapport plus qu'étroit entre l'Ophrys du Roubion (article de Gil Scappaticci dans l'orchidophile N°175) et l'Ophrys druentica de DDT ?
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matt62

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MessageSujet: Re: Ophrys du Roubion   Ophrys du Roubion EmptyDim 3 Fév 2008 - 19:00

Ophrys du Roubion est très localisé sur les bord du cours d'eau du même nom, alors que Ophrys druentica n'a pas d'espace de répartition très défini. De plus d'après les données O. druentica possède des fleurs de dimentions plus importantes que celles du Roubion
Des études vont être entreprises sur l'Ophrys du Roubion en 2008 par Gil, plus particulièrement sur la définition de son habitat.
Le problème c'est que les Ophrys tardives, présentées par les multiples auteurs, se recoupent, se mélangent autant au niveau des multiples espèces plus ou moins légitimes que des aires de répartitions souvent assez vagues.
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MessageSujet: Ophrys du Roubion   Ophrys du Roubion EmptyDim 9 Mar 2008 - 10:46

Philippe a écrit:
Y a-t-il un rapport plus qu'étroit entre l'Ophrys du Roubion (article de Gil Scappaticci dans l'orchidophile N°175) et l'Ophrys druentica de DDT ?

Bonjour à tous,
Tout d'abord, ce n'est pas les DDT, mais Delforge (un belge) et Viglione (un marseillais) qui ont décrit O. druentica. Cet Ophrys était observé depuis longtemps, mais beaucoup n'y voyaient qu'une variation à grandes fleurs d'O. fuciflora s. st., espèce apparement absente en Provence.
Chaque auteur ayant une conception personnelle de l'espèce, je ne veux pas m'étendre sur le choix des auteurs de le décrire en espèce, discussion à mon sens stérile.
Pour en revenir à l'O. du Roubion, et bien oui, il ne peut être que proche d'O. druentica, puisqu'ils appartienent tous deux au "complexe" d'O. fuciflora.
Non, il n'en est pas très proche, car comme je l'ai écrit dans l'article, l'O. du Roubion est un vrai tardif (jusqu'à fin juillet à 200 m !), ce qui n'est pas le cas de druentica; il occupe une niche très ciblée (terrasses des rypisylves), alors que druentica semble pousser à peu près partout où se trouvent classiquement les Ophrys; il a une taille de fleurs (labelle 10 mm contre 12 mm en moyenne) bien plus petite (2 mm c'est énorme comme différence sur le labelle d'un Ophrys), une taille des plantes bien plus grande (moyenne 38 cm contre 20 cm environ), allant jusqu'à plus de 70 cm! Enfin, les auteurs d'O. druentica parlent d'un pourcentage de fleurs scolopaxoïdes ateignant 5%, alors que le "roubion" dépasse 30% en ne comptant que celles qui ont des lobes latéraux complètement détachés du central.
Il y a bien d'autres différences, et je vous renvoie aux deux articles pour plus de comparaison, mais je répète que les taxons auquels cet Ophrys est à rapprocher sont "l'Ophrys aegirtica du Vaucluse" et O. elatior. Ils occupent les mêmes milieux (dans des régions à climats parfois différents), et sont également des plantes tardives à très tardives, avec des individus de taille souvent élevée dans leurs populations. La spécificité de l'O. du Roubion, c'es une variabilité incroyable sur la taille, la forme des fleurs et la taille des plantes, au point que l'observateur qui voit une population pour la première fois est persuadé d'être en présence de plusieurs taxons.
Le mieux est d'aller les voir...
Gil
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Philippe
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MessageSujet: Re: Ophrys du Roubion   Ophrys du Roubion EmptyDim 9 Mar 2008 - 10:49

Merci Gil et content de voir que tu as enfin réussi ta connexion Very Happy
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Evelyne

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MessageSujet: Re: Ophrys du Roubion   Ophrys du Roubion EmptyDim 9 Mar 2008 - 11:28

Quel plaisir de te lire sur Ophrys , merci pour tes explications
Cette semaine dans l'Aveyron avec toute ton équipe reste pour moi un grand moment de bonheur convivial

Bien amicalement Evelyne
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MessageSujet: Re: Ophrys du Roubion   Ophrys du Roubion EmptyDim 9 Mar 2008 - 16:14

Encore un nouveau fuciflora .... hé bé !
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Berni.Scarosi
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MessageSujet: Re: Ophrys du Roubion   Ophrys du Roubion EmptyMer 12 Mar 2008 - 8:26

Salut Gil

Scappaticci Gil a écrit:
Philippe a écrit:
Y a-t-il un rapport plus qu'étroit entre l'Ophrys du Roubion (article de Gil Scappaticci dans l'orchidophile N°175) et l'Ophrys druentica de DDT ?
Tout d'abord, ce n'est pas les DDT, mais Delforge (un belge) et Viglione (un marseillais) qui ont décrit O. druentica.
Ne t'inquiète pas Gil, Delforge est inclus dans le DDT, de toutes façons c'est du pareil au même. Quant à Julien...
Citation :
Cet Ophrys était observé depuis longtemps, mais beaucoup n'y voyaient qu'une variation à grandes fleurs d'O. fuciflora s. st., espèce apparement absente en Provence.
Chaque auteur ayant une conception personnelle de l'espèce, je ne veux pas m'étendre sur le choix des auteurs de le décrire en espèce, discussion à mon sens stérile.
Pour en revenir à l'O. du Roubion, et bien oui, il ne peut être que proche d'O. druentica, puisqu'ils appartienent tous deux au "complexe" d'O. fuciflora.
Non, il n'en est pas très proche, car comme je l'ai écrit dans l'article, l'O. du Roubion est un vrai tardif (jusqu'à fin juillet à 200 m !), ce qui n'est pas le cas de druentica; il occupe une niche très ciblée (terrasses des rypisylves), alors que druentica semble pousser à peu près partout où se trouvent classiquement les Ophrys; il a une taille de fleurs (labelle 10 mm contre 12 mm en moyenne) bien plus petite (2 mm c'est énorme comme différence sur le labelle d'un Ophrys), une taille des plantes bien plus grande (moyenne 38 cm contre 20 cm environ), allant jusqu'à plus de 70 cm! Enfin, les auteurs d'O. druentica parlent d'un pourcentage de fleurs scolopaxoïdes ateignant 5%, alors que le "roubion" dépasse 30% en ne comptant que celles qui ont des lobes latéraux complètement détachés du central.
Il y a bien d'autres différences, et je vous renvoie aux deux articles pour plus de comparaison, mais je répète que les taxons auquels cet Ophrys est à rapprocher sont "l'Ophrys aegirtica du Vaucluse" et O. elatior. Ils occupent les mêmes milieux (dans des régions à climats parfois différents), et sont également des plantes tardives à très tardives, avec des individus de taille souvent élevée dans leurs populations. La spécificité de l'O. du Roubion, c'es une variabilité incroyable sur la taille, la forme des fleurs et la taille des plantes, au point que l'observateur qui voit une population pour la première fois est persuadé d'être en présence de plusieurs taxons.
Le mieux est d'aller les voir...
Gil
Je les ai vus.
"Cet Ophrys était observé depuis longtemps, mais beaucoup n'y voyaient qu'une variation à grandes fleurs d'O. fuciflora s. st." Et PD est arrivé, sans se presser, et paf, une nouvelle espèce.
Comment peut-on parler de deux espèces différentes en se basant sur des critères de taille ou de phénologie quand les taxons occupent des milieux différents ? Je pense que les plantes n'ont pas les mêmes conditions de développement dans des terrasses alluvionnaires ou des "garrigues". C'est franchement insuffisant comme étude, non ? On a , tout au plus, affaire à un écotype, encore ?
"au point que l'observateur qui voit une population pour la première fois est persuadé d'être en présence de plusieurs taxons."Donc, si j'ai bien compris, on n'en a pas fini pale
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ecolojon

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MessageSujet: Re: Ophrys du Roubion   Ophrys du Roubion EmptyMer 12 Mar 2008 - 12:00

Bonjour Gil,
Content de vous lire sur Ophrys Smile
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noDDT
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MessageSujet: Re: Ophrys du Roubion   Ophrys du Roubion EmptyMer 12 Mar 2008 - 19:09

Bonjour Gil,
Heureux que tu aies enfin répondu à la curiosité de Philippe le Normand... j'ai bien fait de te le signaler! Personne ne pouvait répondre mieux que toi sur ce nouveau taxon dans un nouveau site. Les "fuciflora" n'ont pas fini de nous faire tourner en bourrique! scratch
N'écoute pas Berni il est jaloux de ne pas avoir tous ces "bourdons espiègles" dans ses vallées catalanes! Il fait rien qu'à railler les Ddt .... et ça c'est pas bien! aie pas taper Je galège.... tu sais à quel point je partage son avis. Mais en tout cas j'ai admiré ta prudence, pour ce premier article, à ne pas le nommer de manière définitive.
Il y a une chose que j'ai remarqué, c'est que non seulement la variabilité s'exerce sur des lieux et des dates différentes par rapport à nos répères... mais aussi dans le temps. Je m'explique: d'une année sur l'autre les populations peuvent changer. J'en avais parlé dans un autre post, j'avais découvert, en 2002, une station de ce que je croyais être du fuciflora près de Pt-St-Esprit (30) non loin de l'Ardèche et en y revenant avec Berni en 2003... la majorité avaient des fleurs scolopaxoides; exit fuciflora! J'en suis resté à l'appeler O. pseudoscolopax, ce qui n'est pas satisfaisant. Le pire, c'est que ce n'est pas très loin du Roubion (un peu plus au sud et en rive droite) et que les fleurs ressemblent vraiment à celles de ton article (à part qu'elles fleurissent fin mai au lieu de fin juin comme pour toi) Aurais-je du l'appeler l'Ophrys du Val d'Ardèche?? Je ne peux pas vous les montrer car Servimg ne marche pas en ce moment. Mais à l'occasion je les sortirais de leur diapos ces merveilles.
En fait je ne suis pas retourné dans ces stations car j'en ai trouvé d'autres régulièrement (à Pougnadoresse, à Montaren, à Sernhac, à Remoulins....) qui ressemblent soit à des aegirtica, soit à des fuciflora, soit à des scolopax... mais il est vrai rarement en populations homogènes. Je ne me suis jamais excité sur ces variations.... et j'ai eu de la chance que PD ne prospecte pas dans mon département lol!
Et si nous appelions tout ce "foutoir de bécasses-bourdons" l'Ophrys de la vallée du Rhône =Ophrys rhodanensis ??? :dhrs:
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