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 Ophrys précoce du Gâtinais

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Olivier GERBAUD
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MessageSujet: Re: Ophrys précoce du Gâtinais   Ophrys précoce du Gâtinais - Page 2 EmptyMer 30 Jan 2008 - 23:21

Bonsoir Valérie et tous les Ophrysien,

tu joues encore les ingènues Very Happy ? Ta facilité dans tes post montre que tu as bien progressé bravo :respect: .
J'ai déjà répondu à ton mail de 14h38, mais la réponse est partie je ne sais où... scratch
Je recommence en plus court study .

"Vous pouvez certainement me dire plus précisemment quels sont les facteurs extérieurs pouvant provoquer ceci et dans quelles proportions ?"

Je ne sais pas, mais intuitivement (sans valeur donc):
peut-être une mutation non létale liée au gel (du fait de sa floraison précoce), voire une hybridation plus ou moins stabilisée (litigiosa/sphegodes); je n'ai que des commentaires de plusieurs amis: dans la plupart des stations de l'O. du Gâtinais, on trouve aussi un ou ces deux parents envisagés (si hybridation), et, l'O. du Gâtinais ne serait alors pas majoritaire dans ces stations (j'insiste, je ne colporte que des témoignages oraux, et certains aussi écrits).

"Quels sont les facteurs dominants pouvant intervenir aussi puissamment pour en arriver à des différences morphologiques et au niveau d'une date de floraison plus précoce ?"

Réponse encore une fois évasive.
Seule des mutations génétiques me semblent pouvoir l'expliquer.
Mais le terme puissamment n'a pas de sens:
une toute petite mutation peut avoir de grandes repercussions sur la morphologie (par ex. sur les gibbosités);
a contrario, d'importantes mutations (comme l'acquisition de l'apomixie chez des Nigritelles) peuvent ne pas ou guère s'exprimer morphologiquement.
C'est bien là le problème: la morphologie n'est pas le miroir exact d'un statut taxonomique qui prendrait en compte la génétique, ce qui est incontournable.

Je n'en dis pas plus pour rester court, mais reste à votre disposition pour de plus amples développements;

amicalement,

Olivier
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MessageSujet: Re: Ophrys précoce du Gâtinais   Ophrys précoce du Gâtinais - Page 2 EmptyJeu 31 Jan 2008 - 13:26

bonjour a tous,pour ma part il n'est pas rare de voir des exceptions,surtout chez les ophrys,dans le gers il mais arrivé de voir O.lupercalis et O.marzuola fin janvier et meme parfois sous la neige!!!
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MessageSujet: Re: Ophrys précoce du Gâtinais   Ophrys précoce du Gâtinais - Page 2 EmptyJeu 31 Jan 2008 - 14:02

Olivier GERBAUD a écrit:

"Vous pouvez certainement me dire plus précisemment quels sont les facteurs extérieurs pouvant provoquer ceci et dans quelles proportions ?"

Je ne sais pas, mais intuitivement (sans valeur donc):
peut-être une mutation non létale liée au gel (du fait de sa floraison précoce), voire une hybridation plus ou moins stabilisée (litigiosa/sphegodes); je n'ai que des commentaires de plusieurs amis: dans la plupart des stations de l'O. du Gâtinais, on trouve aussi un ou ces deux parents envisagés (si hybridation), et, l'O. du Gâtinais ne serait alors pas majoritaire dans ces stations (j'insiste, je ne colporte que des témoignages oraux, et certains aussi écrits).

"Quels sont les facteurs dominants pouvant intervenir aussi puissamment pour en arriver à des différences morphologiques et au niveau d'une date de floraison plus précoce ?"

Réponse encore une fois évasive.
Seule des mutations génétiques me semblent pouvoir l'expliquer...
Olivier

Bonjour Olivier,
j'avais donc bien compris par rapport aux facteurs extérieurs pouvant influencer la date de floraison et par rapport aux différences morphologiques, tu as donné ton avis et tes données : c'est plus précis et c'est ce que j'attendais.
Je ne pense pas que ce soit si évasif, une intuition ( je cite , puisque c'est toi qui en parles ) d'expert en orchidées , je pense que cela a une valeur non négligeable Very Happy et tu peux me croire j'en tiens compte, presque autant que la réponse que tu as apportée récemment , dans le sujet ''Serapia lingua hypochrome " sur les anthocyanes...
Je te remercie donc pour ces renseignements que tu partages généreusement et si tu remarques que j'ai fait des progrès, je m'en réjouit.
Il ya un an de cela, je ne connaissais même pas l'existence d'O. massiliensis, H. robertianum , les différentes théories de classification en orchidophilie et j'en passe et des meilleurs.
Grâce a ce forum et vos connaissances et le partage de tous et toutes, je pense avoir progressé study , oui.
Olivier ," jouer les ingénues" , ça , je ne sais pas faire , sauf pour blaguer, alors j'appose dans mes postes le smileys suivant ::pff:
Dans ce genre de sujet je suis très sérieuse study, et si j'ai transmis un peu ce que je ressentais ( amalgame génétique/ terrain ), c'est justement pour donner des repères et cela montre ainsi où j'en suis , pour que ce soit plus facile de converser ensemble , afin d' apprécier les éléments qui me manquent en orchidophilie, en vue de compléter.

Merci beaucoup encore Olivier et à bientôt sur le forum.
Amicalement.
Valérie.
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Olivier GERBAUD
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MessageSujet: Re: Ophrys précoce du Gâtinais   Ophrys précoce du Gâtinais - Page 2 EmptyJeu 31 Jan 2008 - 19:14

Merci! Embarassed C'est même trop!.

Olivier.
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Luis Nunes Alberto

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MessageSujet: Re: Ophrys précoce du Gâtinais   Ophrys précoce du Gâtinais - Page 2 EmptyJeu 31 Jan 2008 - 20:14

la variabilité de forme
semble lié aux conditions de floraison. Les premieres fleurs etant bien
plus eloignées du type que celle fleurissant sur une periode plus
adaptée a ce taxon. Par contre je n'avais pas fait cette observation
sur un meme pied... je regarderai cela de plus pret cette année.

Voilá une affirmation de Vincent qui me semble tres probablement juste et qui correespond á ce que j'observe sur les ophrys locales.
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marchand olivier

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MessageSujet: Re: Ophrys précoce du Gâtinais   Ophrys précoce du Gâtinais - Page 2 EmptyDim 3 Fév 2008 - 8:24

Bonjour à tous,

Voila quelques Ophrys du Gâtinais pris sur une station de l'Indre et Loire.

Ophrys précoce du Gâtinais - Page 2 Ophrys11

Ophrys précoce du Gâtinais - Page 2 Ophrys13

Ophrys précoce du Gâtinais - Page 2 Ophrys15

Ophrys précoce du Gâtinais - Page 2 Ophrys16

Ophrys précoce du Gâtinais - Page 2 Ophrys17

Ophrys précoce du Gâtinais - Page 2 Ophrys21

et quelques Ophrys litigiosa ( a macule complexe ) pris sur la même station eux en début de floraison.

Ophrys précoce du Gâtinais - Page 2 Ophrys20

Ophrys précoce du Gâtinais - Page 2 Ophrys10

A vous de vous faire une idée ?
Bonne fin de week-end.
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MessageSujet: Re: Ophrys précoce du Gâtinais   Ophrys précoce du Gâtinais - Page 2 EmptyVen 8 Fév 2008 - 21:34

Voici quelques photos d'individus que je trouve représentatifs, venant du Loiret et d'Essonne (la dernière).

Ophrys précoce du Gâtinais - Page 2 20080208-SCAN_1434Ophrys précoce du Gâtinais - Page 2 20080208-SCAN_1435
Ophrys précoce du Gâtinais - Page 2 20080208-SCAN_1438Ophrys précoce du Gâtinais - Page 2 20080208-SCAN_1444

En fait, tout dépend de la définition d'araneola: si on se limite à un labelle en cloque, sans gibbosités marquées, le petit gâtineux s'en démarque. Or, tous les spécialistes ayant vu les plantes du Loiret pensent qu'elles sont dans la variabilité d'araneola (il faut signaler qu'il a qd même eu des prélévements abusifs --tubercules compris -- sur le site du Loiret, la plante itéresse donc qd même quelques farfelus !). On doit donc étendre araneola à des labelles enroulés et gibbeux. Personnellement, ça ne me gène pas, ça n'est pas moi qui dois les polliniser ;-)
Quant à la précocité des plantes ça dépend des années !

François Dusak et moi l'avions mis dans le bouquin pour attirer l'attention des naturalistes et les inciter à ouvrir l'oeil tôt dans la saison. Il n'y a pas eu depuis, à ma connaissance, de nouvelles mentions. On reste donc avec un échantillon bien trop faible pour être significatif (moins de 10 pieds en tout !). Pas de quoi décrire une espèce, ni même une sous-espèce et d'ailleurs personne ne s'y est risqué...

Pascal PERNOT
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Olivier GERBAUD
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MessageSujet: Re: Ophrys précoce du Gâtinais   Ophrys précoce du Gâtinais - Page 2 EmptyVen 8 Fév 2008 - 23:06

On pourrait peut-être proposer des macules à l'ami Ring?
Du moins ceux qui ont assez de photos.
Qu'en penses-tu Pascal?

Bon week-end,

Olivier.
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MessageSujet: Re: Ophrys précoce du Gâtinais   Ophrys précoce du Gâtinais - Page 2 EmptySam 9 Fév 2008 - 7:27

Jolies photos et bienvenue parmi nous

:heureux:
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MessageSujet: Re: Ophrys précoce du Gâtinais   Ophrys précoce du Gâtinais - Page 2 EmptySam 9 Fév 2008 - 9:20

Bonjour Pascal,

Que penses tu alors de ceux qui ont trouvé des ophrys du gatinais en région Centre, et ailleurs peut être encore ?

Faudra alors que je surveille ça de plus près si on en trouve pas fin mars Razz

ppernot a écrit:
On reste donc avec un échantillon bien trop faible pour être significatif (moins de 10 pieds en tout !). Pas de quoi décrire une espèce, ni même une sous-espèce et d'ailleurs personne ne s'y est risqué...
Pascal PERNOT
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MessageSujet: Re: Ophrys précoce du Gâtinais   Ophrys précoce du Gâtinais - Page 2 EmptySam 9 Fév 2008 - 16:14

Bonjour Monsieur PERNOT,

C'est avec un grand plaisir que je découvre votre premier message ici. 8)

Je vous souhaite la bienvenue sur le forum et espère avoir le plaisir de vous lire à nouveau très bientôt. cheers

Bien amicalement,
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MessageSujet: Re: Ophrys précoce du Gâtinais   Ophrys précoce du Gâtinais - Page 2 EmptySam 9 Fév 2008 - 21:53

Merci Pascal Pernot , pour avoir illustré si précisément le sujet .
Soyez le bienvenu sur ce forum.
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Chrisdef

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MessageSujet: Re: Ophrys précoce du Gâtinais   Ophrys précoce du Gâtinais - Page 2 EmptyDim 10 Fév 2008 - 8:03

Bonjour et merci Pascal pour ces précisions et ces photos.
Bienvenue sur le forum.
Amicalement.
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MessageSujet: Re: Ophrys précoce du Gâtinais   Ophrys précoce du Gâtinais - Page 2 EmptyJeu 6 Mar 2008 - 14:30

J'ai lu en diagonal les interventions des uns et des autres.
J'ai pu exprimer à plusieurs reprise le résultat de mes observations sur ce qui constituent les plus grosses populations connues à ce jour et qui sont en Indre-et-Loire.
Pour résumer, plusieurs années d'observation tendent à montrer qu'il s'agit uniquement d'une forme extrème d'araneola. Les pieds, voire les fleurons précoces ayant une forme atypique d'araneola.
Un suivi plus poussé sur plusieurs sites doit être mis en place cette année par la commission "indigène" du groupement Centre-Loire. Les résultats seront publiés dans un des Orchi-Centre, je pourrais vous les publier ici.
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MessageSujet: Re: Ophrys précoce du Gâtinais   Ophrys précoce du Gâtinais - Page 2 EmptyJeu 6 Mar 2008 - 15:28

C'est une bonne idee.
Merci d'avance.
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MessageSujet: Re: Ophrys précoce du Gâtinais   Ophrys précoce du Gâtinais - Page 2 EmptyJeu 6 Mar 2008 - 22:39

à ce sujet, je viens d'apprendre qu'ils commencent à être en fleurs depuis au moins 2 jours en Indre-et-Loire...
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MessageSujet: Re: Ophrys précoce du Gâtinais   Ophrys précoce du Gâtinais - Page 2 EmptyVen 7 Mar 2008 - 19:18

En face du cimetière ?

Je comptais y faire un tour le dimanche de pâques cela ne va-t-il pas être trop tard ?

Olivier
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MessageSujet: Re: Ophrys précoce du Gâtinais   Ophrys précoce du Gâtinais - Page 2 EmptySam 8 Mar 2008 - 22:27

marchand olivier a écrit:
En face du cimetière ?

oui Laughing

l'étalement de la floraison est important, tout dépend ce que tu veux voir...
les "atypiques" tendent à diminuer plus on avance dans la saison...
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MessageSujet: Re: Ophrys précoce du Gâtinais   Ophrys précoce du Gâtinais - Page 2 EmptyDim 9 Mar 2008 - 8:24

Ok merci,

je te recontacte plus tard pour avoir quelques stations autour de Ligueil et de chez moi.

Olivier

PS : Ton site est très esthétique tant du point de vue de la présentation que de son contenu.
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