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 Même pas la migraine !

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Bernard Ginesy

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MessageSujet: Même pas la migraine !   Ven 14 Juin 2013 - 20:18

Certains doivent déjà connaître mais on sait jamais...





Les très vieilles racines des orchidées

Créé le 30-08-2007 à 07h48 - Mis à jour le 12-06-2008 à 20h12

Par 


La famille des orchidées, aujourd’hui l’une des plus variées parmi toutes les plantes, serait issue d’ancêtres très anciens, contemporains des dinosaures. C’est ce que révèlent des chercheurs qui ont découvert le plus vieux fossile d’orchidée connu.




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Il y a 15 à 20 millions d’années, une abeille s’est fait piéger dans l’ambre avec les pattes pleines de pollen d’orchidées. Découvert dans une mine de la République dominicaine en 2000, ce spécimen est le plus ancien fossile connu d’orchidées, annoncent aujourd’hui des chercheurs dans la revue Nature. Il permet enfin de connaître l’histoire de cette famille qui compte aujourd’hui 20.000 à 30.000 espèces différentes. Selon Santiago Ramírez (Harvard University, USA) et ses collègues, l’ancêtre des orchidées est apparu il y a 76 à 84 millions d’années, à la fin du Crétacé.

Les orchidées vivent dans des régions tropicales où l’humidité et la chaleur empêchent la fossilisation. L’absence de fossiles d’orchidées laissait donc la place aux spéculations : certains estimaient que cette famille de plantes à fleurs était apparue récemment, d’autres qu’elle était très ancienne.

L’abeille piégée dans l’ambre appartient à l’espèce Proplebeia dominicana, caractérisée par l’absence de dard. Les pollinies, les paquets de grains de pollen typiques des orchidées, sont collés à l’insecte, témoignage fossile unique de la précieuse pollinisation exercée par les abeilles. La façon dont le pollen est positionné renseigne les chercheurs sur la forme de la plante, en l’occurrence une espèce qu’ils ont baptisée Meliorchis caribea.

Grâce à cet échantillon de Meliorchis caribea et à la méthode de l’horloge moléculaire, basée sur des analyses ADN, Santiago Ramírez et ses collègues ont reconstitué les grandes branches de l’arbre généalogique des orchidées.

Il estime que l’ancêtre commun le plus récent des orchidées vivait il y a 76 à 84 millions d’années et que ces plantes ont véritablement commencé à se diversifier après la grande extinction de la limite Crétacé–Tertiaire qui a rayé beaucoup d’espèces de la surface de la Terre, notamment les dinosaures.

Cécile Dumas
Sciences et Avenir.com
(30/08/07)
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jft2607
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MessageSujet: Re: Même pas la migraine !   Ven 14 Juin 2013 - 21:04

J'ai déjà vu cet article , il faut préciser que même si les orchidées sont de vieilles dames elles sont au sommet de l'évolution végétale comme nous le sommes pour les animaux donc au regard de la vie sur terre elles sont jeunes !!!

_________________


Jean-François
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Bernard Ginesy

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MessageSujet: Re: Même pas la migraine !   Ven 14 Juin 2013 - 21:49

jft2607 à écrit : J'ai déjà vu cet article , il faut préciser que même si les orchidées sont de vieilles dames elles sont au sommet de l'évolution végétale comme nous le sommes pour les animaux donc au regard de la vie sur terre elles sont jeunes !!! 




Bien sûr ! et "intuitivement" ,  j'ai l'impression que les ophrys sont en pointe de leur évolution, pour ce qui concerne l'Euro-mediterranée tout au moins...
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HY

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MessageSujet: Re: Même pas la migraine !   Jeu 27 Nov 2014 - 16:42

Il ne faut pas comprendre l'évolution comme quelque chose qui a comme but ultime l'homme. Ca c'est la vision judeo-chretienne.

Il n'y a pas de sommet dans l'evolution, juste des branches terminales. Pour l'instant homo sapiens est une des nombreuses branches terminales, mais dans 1, 5 ou 10 millions d'années ??? Donc des tas de formes de vie aussi évoluées que la notre.

Désolé, non, les Orchidées ne sont pas au sommet de l'évolution végétale, ce sont seulement les plus anciennes Asparagales, qui ne sont pas les plus anciennes des Monocotylédones, qui elles ne sont pas les plus anciennes Angiospermes, etc..., donc rien à voir avec un sommet de l'évolution végétale.

HY
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Bernard Ginesy

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MessageSujet: Re: Même pas la migraine !   Jeu 27 Nov 2014 - 18:52

HY a écrit:
Il ne faut pas comprendre l'évolution comme quelque chose qui a comme but ultime l'homme. Ca c'est la vision judeo-chretienne.

On peut laisser cette "vision" aux judéo-chrétiens. Aristote serait par contre plus intéressant... Mais surtout, c'est l'apport de la psychanalyse qui va venir tout chambouler !  On apprend par là qu'il suffit parfois d'inverser les choses pour qu'elles soient dans le bon sens, ainsi ce ne serait pas l'évolution qui aurait comme but ultime (mais pourquoi ultime ?) l'homme, mais l'homme qui a comme but l'évolution, et il ne s'en prive pas, même s'il déraille la plupart du temps.
L'évolution est une idée humaine, qui lui sert à s'installer dans le monde, lui qui sans griffe ni croc n'a de cesse de devenir un animal prothétique, dont la dernière prothèse est allé se ficher sur un astéroïde à 500 millions de km. rien que pour savoir...

HY a écrit:
Il n'y a pas de sommet dans l'evolution, juste des branches terminales. Pour l'instant homo sapiens est une des nombreuses branches terminales, mais dans 1, 5 ou 10 millions d'années ??? Donc des tas de formes de vie aussi évoluées que la notre.

Tout dépend de ce que l'on entend par "évoluées" et par "terminales", mais peut importe, on voit bien que l'on en revient toujours à des catégories conceptuelles de la pensée. On est donc toujours subjectif, du côté du sujet, impossible d'être objectif à moins d'être un objet ou une machine et c'est là le côté poétique de l'humain.

HY a écrit:
Désolé, non, les Orchidées ne sont pas au sommet de l'évolution végétale, ce sont seulement les plus anciennes Asparagales, qui ne sont pas les plus anciennes des Monocotylédones, qui elles ne sont pas les plus anciennes Angiospermes, etc..., donc rien à voir avec un sommet de l'évolution végétale.

J'ai envie de dire: "la valeur n'attend pas le nombre des années", sachant qu'en inversant c'est tout aussi intéressant. C'est donc bien une question de phantasme, ce magnifique et mystérieux ressort de l'âme humaine...

et je dis ça comme ça, peut-être parce qu'il pleut un peu trop souvent...
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Hervé88
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MessageSujet: Re: Même pas la migraine !   Jeu 27 Nov 2014 - 18:54

HY a écrit:
Désolé, non, les Orchidées ne sont pas au sommet de l'évolution végétale, ce sont seulement les plus anciennes Asparagales, qui ne sont pas les plus anciennes des Monocotylédones, qui elles ne sont pas les plus anciennes Angiospermes, etc..., donc rien à voir avec un sommet de l'évolution végétale
Là aussi, peut-être faut-il entendre "sommet de l'évolution végétale" comme une vision anthropique, qui n'est certes peut-être pas juste scientifiquement, mais qui tend à (dé)montrer que les orchidées sont des plantes "sophistiquées" (ne serait-ce que pour les stratagèmes liés à la reproduction). Ce qui pousse donc in fine à la comparaison avec l'homme. On ne s'entend pas sur les mots d'un point de vue scientifique mais peut-être sur le fond ?!

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Hervé Parmentelat
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gratien

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MessageSujet: Re: Même pas la migraine !   Jeu 27 Nov 2014 - 20:16

Pour moi, l'homme est un animal comme les autres...pas très doué physiquement mais avec un cerveau hypertrophié, ce qui, l'avenir pourrait nous le montrer, n'est pas forcément un avantage...
Quant aux orchidées, nous les aimons tellement et nous les avons "anthropomorphisées" (excusez ce barbarisme) et placées au sommet de l'évolution végétale, à notre image...la réalité est plus prosaïque, nous sommes, les orchidées aussi que des éléments au milieu de millions d'autres.
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ClaudeVincent
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MessageSujet: Re: Même pas la migraine !   Sam 29 Nov 2014 - 22:26

Ce sujet avait été évoqué ici (je ne sais plus ou...) avec cette photo d'abeille conservée dans de l'ambre je crois:

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MessageSujet: Re: Même pas la migraine !   Sam 29 Nov 2014 - 23:34

Very Happy


Dernière édition par Félix-B le Ven 26 Juin 2015 - 9:19, édité 1 fois
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HY

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MessageSujet: Re: Même pas la migraine !   Dim 30 Nov 2014 - 13:20

Si vous relisez bien mon texte, c'est aussi ce que j'avais dit :

"Il n'y a pas de sommet dans l'evolution, juste des branches terminales. Pour l'instant homo sapiens est une des nombreuses branches terminales, mais dans 1, 5 ou 10 millions d'années ??? Donc des tas de formes de vie aussi évoluées que la notre."

Par ailleurs,
La photo de Claude Vincent montre du pollen de Meliorchis caribea (agé de 15-20 lillions d'années) sur le dos de l'abeille Proplebeia dominicana, le tout dans de l'ambre. Ca se fossilise mal une orchidée, mais il est néanmoins possible de réaliser des datations en comparant les séquences d'acide nucléique (en utilisant les triplets codant pour un acide aminé X). On se sert des changements de paire de bases qui ne changent pas l'acide aminé, par exemple le triplet CUU peut muter en CUC, CUA, CUG sans changer l'acide aminé, les 4 codant pour la leucine. C'est ce type de stratégie qui est utilisé chez les Orchidaceae, qui d'autres familles il y a environ 105 millions d'années (MA). De même les Apostasioideae se seraient séparées il y a 77 Ma, les Vanilloideae il y a 71 Ma, les Cypripedioideae il y a 69 Ma et la séparation Orchidoideae / Epidendroideae serait survenue il y a 60 Ma.
Ne pas confondre avec le moment où a débuté la diversification (voyez la phylogénie de Inda et al. 2012, la figure 4 montre que les Orchis se séparent il y a 16 Ma, mais les espèces de ce genre ne commencent à se diversifier que vers 8/9 Ma). Pour les sous-familles la diversification débute à 41 Ma chez les Apostasioideae, à 57 Ma chez les Vanilloideae, à 33 chez les Cypripedioideae, à 53 chez les Orchidoideae et à 49 pour les Epidendroideae.
(Article de Gustafsson et al. 2010 BMC Evolutionary Biology 10:177)

HY
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