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 Ophrys de Jeanpert ?

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MessageSujet: Ophrys de Jeanpert ?   Ven 25 Jan 2008 - 13:32

Bonjour à tous,

Me replongeant dans mes documentations, j'ai vu la dénomination de Ophrys x-jeanpertii.

Je n'arrive pas trop à trouver d'infos sur cette orchidée (pourtant, il me semblait avoir vu un fil dessus sur le forum Question ) si ce n'est qu'elle semble être un hybride de araneola x sphegodes scratch

N'hésitez pas à éclairer ma lanterne, merci.Very Happy
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vici

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MessageSujet: Re: Ophrys de Jeanpert ?   Ven 25 Jan 2008 - 13:48

Le cas de cette orchidée a été récemment débattue sur apifera, et il me semble qu'il y a un gros doute sur cet hybride, il y a tres peu de renseignements (lieu, photos, description exact), donc il me semble que c'est un tres gros doute du groupe ophrys.
Maintenant pour ce qui est de l'hybride, je ne sais pas trop il faudrait se replonger dans la discussion, ce que je ferai un peu plus tard...

++

David
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Philippe
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MessageSujet: Re: Ophrys de Jeanpert ?   Ven 25 Jan 2008 - 13:58

C'est l'hybride araneola X sphegodes ou litigiosa X aranifera si tu préfères.
http://www.floredefrance.com/liste.php?r=orchid
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Philippe
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MessageSujet: Re: Ophrys de Jeanpert ?   Ven 25 Jan 2008 - 18:35

Il y en a bien qui doivent en être capables puisqu'ils défiinissent leur hybride....
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geo_lh
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MessageSujet: Re: Ophrys de Jeanpert ?   Ven 25 Jan 2008 - 19:50

Philippe a écrit:
Il y en a bien qui doivent en être capables puisqu'ils défiinissent leur hybride....
Et les pollinisateurs qui les y brident aussi !
sortie
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MessageSujet: Re: Ophrys de Jeanpert ?   Ven 25 Jan 2008 - 23:25

Merci à vous tous pour vos réponses. 8)

Bon, j'avoue que je suis toujours un peu perdu scratch : quand deux espèces s'hybrident, on nomme généralement le dit "hybride" des 2 noms de famille et de genre de ses "parents" ?
Par ex pour une hybridation de militaris et de simia, on nommera la plante: O.militaris x O.simia.

Dans le cas de la Jeanpertii, vu qu'il s'agit d'un hybride d'araneola et de sphegodes, il devrait s'appeler O.araneola x O.spegodes ??
Alors d'ou vient ce nom de Ophrys x jeanpertii ?


Cette espèce semblait être présence en IDF au début des années 90...mais je n'en trouve aucune trace dans le DUSAK/PERNOT (ou alors ça m'a échappé, mais...) ni dans le GUITTET/ARNAL.

J'ai recherché le fil qui en parlait sur le forum mais sans succès...Philippe, si tu retrouves le fil, je veux bien que tu me l'indique, merci. Wink

Moi, je retourne dans mes bouquins...study
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Philippe
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MessageSujet: Re: Ophrys de Jeanpert ?   Sam 26 Jan 2008 - 7:26

Pour le Dusak/Pernot, l'hybrde est signalé mais sous la forme araneola X sphegodes, sans le nom jeanpertii.
Pour la 1ere partie de ta question, c'est vrai que c'est assez chiant d'avoir des hybrides décrits avec un nom spécifique (même précédé de "X"), pour moi ça ne rime à rien. Le nom des deux parents est nettement plus utile, mais, là comme ailleurs, il y en a qui aiment apposer leur nom derrière une "nouvelle" espèce...
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MessageSujet: Re: Ophrys de Jeanpert ?   Sam 26 Jan 2008 - 10:18

J'ai déjà vu des aranifera/sphegodes qui ressemblaient bcp à des araneola aussi.
Pourtant, ils étaient dans une station que j'avais découvertes par hasard au beau milieu de plein de sphegodes.
(ceci dit, le cartographe départemental était là, et lui même avait eu la même réflexion)
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MessageSujet: Re: Ophrys de Jeanpert ?   Sam 26 Jan 2008 - 14:50

Philippe a écrit:
Pour le Dusak/Pernot, l'hybrde est signalé mais sous la forme araneola X sphegodes, sans le nom jeanpertii.
Oui Philippe, j'ai vu ça. study


Pour résumer, l'hybride d'O.araneola/O.sphegodes porte donc 2 appelations, c'est ça ? Question
O.araneola x O.sphegodes et Ophrys x jeanpertii ?

Ne possédant pas encore le Bournérias, savez-vous si l'appelation Ophrys x jeanpertii existe encore ?
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geo_lh
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MessageSujet: Re: Ophrys de Jeanpert ?   Sam 26 Jan 2008 - 17:20

Eos1 a écrit:
Philippe a écrit:
Pour le Dusak/Pernot, l'hybrde est signalé mais sous la forme araneola X sphegodes, sans le nom jeanpertii.
Oui Philippe, j'ai vu ça. study
Pour résumer, l'hybride d'O.araneola/O.sphegodes porte donc 2 appelations, c'est ça ? Question
O.araneola x O.sphegodes et Ophrys x jeanpertii ?
Sur le site "Flore de France" Thierry Arbault l' a illustrée.
http://www.floredefrance.com/liste.php?r=orchid
Son nom utilisé sous la forme abrégée "Ophrys x jeanpertii" semble assez courante dans les documents officiels.

Certains l' appelle aussi "Ophrys de Jeanpert" par son nom dit Français au point qu' aujourd'hui "j' en perds" aussi mon latin.
Ouais, c' était facile !
A+


Dernière édition par geo_lh le Jeu 6 Déc 2012 - 1:07, édité 3 fois
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MessageSujet: Re: Ophrys de Jeanpert ?   Sam 26 Jan 2008 - 22:54

Eos1 a écrit:
Bon, j'avoue que je suis toujours un peu perdu scratch : quand deux espèces s'hybrident, on nomme généralement le dit "hybride" des 2 noms de famille et de genre de ses "parents" ?
Par ex pour une hybridation de militaris et de simia, on nommera la plante: O.militaris x O.simia.
Dans le cas de la Jeanpertii, vu qu'il s'agit d'un hybride d'araneola et de sphegodes, il devrait s'appeler O.araneola x O.spegodes ??
Alors d'ou vient ce nom de Ophrys x jeanpertii ?
Y'a pas de lézard ! Un hybride peut être appelé soit par une épithète attribuée par son descripteur, soit par la combinaison des deux parents supposés. Longtemps, les hybrides ont été décrits avec un nom spécifique (si je puis dire). Devant la croissance exponentielle du nombre d'espèces, les descriptions ne suivent plus... et il n'y a pas assez d'orchidophiles à célébrer, moins que d'hybrides, en fait.Laughing
Donc, maintenant, on préfère citer les deux parents supposés (j'y tiens, à "supposé", on a rarement des preuves). Ton hybride militaris x simia s'appelle aussi : Orchis x beyrichi.
Et encore, a une époque, on appelait différemment selon que le père était une espèce ou l'autre (je n'entrerai pas dans les détails).
L'avantage de donner un nom est que celui-ci existe quand on s'aperçoit que l'hybride est en fait une espèce. Il suffit alors d'enlever le x.
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MessageSujet: Re: Ophrys de Jeanpert ?   Dim 27 Jan 2008 - 12:36

geo_lh a écrit:
Son nom utilisé sous la forme abrégée "Ophrys x jeanpertii" semble assez courante dans les documents officiels.

Tout à fait, j'ai pu remarquer que cette appelation était relativement utilisée dans les années antérieures à 1995 pour l'IDF (moins maintenant).

Peut-être est-ce dû au fait que les stations de O.Araneola se réduisant comme peau de chagrin...il devient de ce fait très difficile de trouver des hybrides puisque les parents, eux-mêmes, se font rares. Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: Ophrys de Jeanpert ?   Dim 27 Jan 2008 - 14:30

En poursuivant mes recherches, j'ai vu dans le GUITTET/ARNAL à propos de O.Araneola, que l'on ne trouvait plus, en Essonne, de souche typique de l'espèce et que quasiment tous les pieds trouvés étaient des intermédiaires d'O.spegodes ?

D'ou ma question: quelle(s) différence(s) y-a-t-il entre un pied dit hybride et un pied dit intermédaire ?? scratch


J'en profite pour remercier tous ceux qui ont sympathiquement participé à ce fil...:flower:
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MessageSujet: Re: Ophrys de Jeanpert ?   Dim 27 Jan 2008 - 18:51

Op.araneola existe en Essonne, mais il n'y a plus que 2 pieds.
Et pour les voir, faut vraiment avoir l'oeil, car ils sont bien planqués.
Ceci dit, avec l'ophrys du gatinais, on pourrait s'interroger aussi sur qui est quoi la dedans.
Les sphegodes sont tout de même plus tardifs chez nous.
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geo_lh
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MessageSujet: Re: Ophrys de Jeanpert ?   Dim 27 Jan 2008 - 19:33

M@kro a écrit:
Op.araneola existe en Essonne, mais il n'y a plus que 2 pieds.
Et pour les voir, faut vraiment avoir l'oeil, car ils sont bien planqués.
Ceci dit, avec l'ophrys du gatinais, on pourrait s'interroger aussi sur qui est quoi la dedans.
Les sphegodes sont tout de même plus tardifs chez nous.
À propos de l' O.araneola en Essone, un article de 2005 de Essone Nature Environnement (N° 87 page 21), en parle faisant référence à deux ouvrages de : Arnal G. 1996 et Arnal G. & Guittet J. 2004.
http://www.ene91.fr/docs/Caneton_87.pdf
Dans les années 80, elle était présente au sud-est d' Étampes, mais la carte n' est plus sans doute à jour aujourd'hui.
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MessageSujet: Re: Ophrys de Jeanpert ?   Dim 27 Jan 2008 - 21:50

M@kro a écrit:
Op.araneola existe en Essonne, mais il n'y a plus que 2 pieds.
Et pour les voir, faut vraiment avoir l'oeil, car ils sont bien planqués.
(...)

Si tu es certains que ce sont les deux seuls et uniques pieds du département, ça veut dire que sur la carto du DUSAK/PERNOT, il ne devrait figurer plus qu'une seule station ? pale
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Philippe
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MessageSujet: Re: Ophrys de Jeanpert ?   Lun 28 Jan 2008 - 8:57

Et si on ouvrait un sujet sur l'Ophrys précoce de Gâtinais ?
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MessageSujet: Re: Ophrys de Jeanpert ?   Lun 28 Jan 2008 - 11:42

Eos1 a écrit:

D'ou ma question: quelle(s) différence(s) y-a-t-il entre un pied dit hybride et un pied dit intermédaire ?? scratch

Personne n'a d'explications alors ? Question Wink
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Philippe
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MessageSujet: Re: Ophrys de Jeanpert ?   Lun 28 Jan 2008 - 12:01

Le problème vient du fait que les deux espèces sont assez proches et ont des caractères qui peuvent parfois se recouper (voir dans le Pernot/Dusak) alors de là à comparer les pieds hybrides et les pieds purs mais de morphe intermédiaire !!!
Je me souviens que sur apifera Th Arbaut avait mis des photos que j'avais identifiées comme O. aranifera. Or quand j'ai su où elles avaient été prises (pas loin de Dieppe) j'ai su que ce sont des litigiosa (ya pas de aranifera sur ce site).
La conclusion que j'en ai tiré à ce niveau a été "restons modeste"
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