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 Ophrys araneola precoce

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Vincent
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MessageSujet: Re: Ophrys araneola precoce   Ophrys araneola precoce - Page 2 EmptyLun 25 Fév 2008 - 20:28

Tout cela est curieux... pour avoir suivi cette station ces trois dernieres années et ayant trouvé l'an dernier une station de sphegodes bien isolée sans interference avec araneola, j'en etais arrivé a la conclusion que sur ma premiere station, sphegodes n'etait pas présente... interpretant les formes un peu ambigues comme etant des preuves de la variabilité d'araneola. C'est vrai que la forme de la fleur rappelle parfois sphegodes, mais il faut voir ces taxons dans leur ensemble. Les pieds ne mesurent pas plus de 15 cm sur cette periode, les fleurs sont petites par rapport a sphegodes que j'ai pu observer l'an dernier, elle poussent en meme temps sans decalage marquant dans le temps, et puis surtout aucune zone mere, (fief d'origine ou l'une ou l'autre de ces deux especes serait majoritaire ou originaire) n'a pu etre determinée et si les deux espece sont presentes, elle sont completement melangées et totalement hybridées...
Du coup pour moi la presence de sphegodes n'est pas certaine... mais si elle est confirmée ca me fera la 28 eme espece sur cette station !! cheers
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Berni.Scarosi
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MessageSujet: Re: Ophrys araneola precoce   Ophrys araneola precoce - Page 2 EmptyLun 25 Fév 2008 - 21:19

La photo qu'Olivier nous montre illustre bien ce qui est, pour moi, mais pour lui également, O. litigiosa (O. araneola étant synonyme d'O. aranifera), à savoir une teinte plutôt foncée et homogène sur le labelle, qui est hexogonal vu de dessus, entier, plutôt cupuliforme de profil, une macule en X mais petite (atteignant la moitié du labelle) des pseudo-yeux sombres et petits, une échancrure sommitale large sans appendice (ou rarement appendiculée) et des pétales quadrangulaires et visiblement plus petits que les sépales.
Les photos de Rémi et de Vincent montrent un Ophrys à labelle marron chocolat, avec un champ basal plus clair (orangé !) et des pseudo-yeux grands et verdâtres, quasi quadrilobé (légèrement découpé), avec une macule plus grande (atteignant presque le sommet du labelle), une échancrure moins ouverte et plus souvent appendiculée, des sépales moins quadrangulaires et presque aussi longs que les sépales.
La taille des fleurons n'est plus un critère quand, dans le même secteur, on a le même type de fleurs avec des dimensions différentes. Là encore une affaire de variabilité...
Par contre, là où les deux espèces cohabitent, il peut y avoir des intermédiaires.
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Olivier GERBAUD
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MessageSujet: Re: Ophrys araneola precoce   Ophrys araneola precoce - Page 2 EmptyLun 25 Fév 2008 - 22:03

J'ai déjà eu de telles difficultés d'identification en Isère;
mais, pour la taille des fleurs, leur phénologie, et leurs sites,
je partage (solidarité isèroise) les conclusions de Vincent et Rémi;
mais Jean-Marc (solidarité historique) n'a pas un si peu bon (c'est mieux que mauvais) raisonnement : dans le coin en question, par ex. vers Vif, nous avons des stations sur lesquelles litigiosa, sphegodes et même l'arachnitiforme du coin sont parfois indicernables (= en mélange tel, que de nombreuses plantes ne peuvent être nommées sereinement).
On ira voir dans un mois s'ils le souhaitent.
Olivier.
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Olivier GERBAUD
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MessageSujet: Re: Ophrys araneola precoce   Ophrys araneola precoce - Page 2 EmptyLun 25 Fév 2008 - 22:42

Claude a demandé:
Citation :
Puisque tu en parles ,Olivier, tu as choisi quel boitier ? J'ai pas noté (par curiosité)
C'est sûr, je n'ai rien dit! Very Happy
j'ai écouté un peu Rémi et d'autres Question , utilisé un gros budget affraid qu'il fallait restreindre (la photographie est plus pour moi un moyen qu'une passion; je préfére voyager... et partager mon budget en famille) sunny .
Bref: boitier Nikon D80 + objectif Sigma macro 105 + flash SB 600
J'utilise ce dernier en déporté sans cable pour lors (on fera mieux dans un an?), mais j'ai raté les"formatages": donc il n'a pas fonctionné hier!!! confused
La photo proposée est donc prise de loin puis recadrée sans flash; donc difficile (à mon avis?) de fermer plus le diaphragme.
Hier, c'était le premier jour (pas de ski ou de raquettes, trop de parisiens... Sleep ).
Je vais travailler le sujet .study .. ou assiéger Rémi boulet .

Olivier.
Hors sujet!!!! Embarassed
(mais défoulé)
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MessageSujet: Re: Ophrys araneola precoce   Ophrys araneola precoce - Page 2 EmptyLun 25 Fév 2008 - 23:01

Citation :
Berni : mais pour lui également, O. litigiosa (O. araneola étant synonyme d'O. aranifera)

Est-ce bien juste ?

Dans l'OFBL2 :

- Op.aranifera avec comme synonyme Op.sphegodes
- Op.araneola avec comme synonyme Op.litigiosa

Rhellicanus

PS : Ne faudrait-il pas laisser ces Ophrys s'ouvrir complètement avant de pouvoir de façon correcte les déterminer ?
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Vincent
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MessageSujet: Re: Ophrys araneola precoce   Ophrys araneola precoce - Page 2 EmptyLun 25 Fév 2008 - 23:04

Olivier GERBAUD a écrit:
On ira voir dans un mois s'ils le souhaitent.

Avec grand plaisir si je peux en etre !!!
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Philippe
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MessageSujet: Re: Ophrys araneola precoce   Ophrys araneola precoce - Page 2 EmptyMar 26 Fév 2008 - 7:29

Rhellicanus a écrit:
Citation :
Berni : mais pour lui également, O. litigiosa (O. araneola étant synonyme d'O. aranifera)

Est-ce bien juste ?


moi aussi ça m'a fait sursauter....
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MessageSujet: Re: Ophrys araneola precoce   Ophrys araneola precoce - Page 2 EmptyMar 26 Fév 2008 - 9:30

Rhellicanus a écrit:
PS : Ne faudrait-il pas laisser ces Ophrys s'ouvrir complètement avant de pouvoir de façon correcte les déterminer ?

Tout a fait d'accord avec toi !! photos a suivre tres bientot....
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MessageSujet: Re: Ophrys araneola precoce   Ophrys araneola precoce - Page 2 EmptyMar 26 Fév 2008 - 20:54

D'ailleurs, Litigiosa et Aranifera ne sont-ils pas un peu précoce là ?
Vu que massiliensis existe aussi, celà pourrait-il coller avec celle là ? si non, pourquoi ?
merci
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MessageSujet: Re: Ophrys araneola precoce   Ophrys araneola precoce - Page 2 EmptyMer 27 Fév 2008 - 9:39

Heresie !! affraid
Tu prends des risques M@kro !! j'ai été a deux doigt de me faire brulé sur la place publique cet hiver en avancant la meme hypothese... lol!
http://ophrys.bbactif.com/ophrys-f2/ophrys-massiliensis-t202-15.htm :pff2:
Quoiqu'il en soit, tu as raison c'est vraiment tres precoce pour araneola et sphegodes...
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Berni.Scarosi
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MessageSujet: Re: Ophrys araneola precoce   Ophrys araneola precoce - Page 2 EmptyJeu 28 Fév 2008 - 16:06

Vincent a écrit:
j'ai été a deux doigt de me faire brulé sur la place publique cet hiver en avancant la meme hypothese... Quoiqu'il en soit, tu as raison c'est vraiment tres precoce pour araneola et sphegodes...
Ce qui est amusant, c'est que personne n'a discuté de tes choix éventuels : tu citais au même niveau araneola et sphegodes, et les photos montrent des plantes dans le même état que cet année, à croire que ces plantes n'évoluent pas plus ?
J'en profite pour redire que que j'avais déjà dit, si aranifera commence à fleurir en décembre (s/s nom massiliensis) au bord de la mer, ce n'est pas impossible qu'il soit en tout début de floraison plus à l'intérieur mi-février (cela fait deux mois de décalage).

Edit : j'ai remplacé araneola par aranifera, c'était une erreur !


Dernière édition par Berni.Scarosi le Jeu 28 Fév 2008 - 21:11, édité 2 fois
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Philippe
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MessageSujet: Re: Ophrys araneola precoce   Ophrys araneola precoce - Page 2 EmptyJeu 28 Fév 2008 - 16:20

Berni.Scarosi a écrit:

J'en profite pour redire que que j'avais déjà dit, si araneola commence à fleurir en décembre (s/s nom massiliensis)

bon, je rebondis puisque tu n'as pa répondu à mon post précédent ni à celui de Rhellicanus.
Peux-tu stp expliciter ton utilisation de araneola en lieu et place de aranifera ?
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MessageSujet: Re: Ophrys araneola precoce   Ophrys araneola precoce - Page 2 EmptyJeu 28 Fév 2008 - 20:13

Berni.Scarosi a écrit:
à croire que ces plantes n'évoluent pas plus ?
J'y suis retourné aujourd'hui et effectivement, ces plantes n'evoluent pas bien plus que ce que nous avons vu sur les photos precedentes.
J'avoue que la discution devient un peu difficile a suivre... j'ai relu avec attention tes interventions Berni et je vais tenté de resumer un peu ce que j'ai saisi. Massiliensis serait une version precoce d'aranifera (sphegodes). Taxon actuellement décrit uniquement dans le sud. Si on concidere que ces aranifera marseillais peuvent fleurir des la fin decembre ou debut janvier, il ne serait pas impossible de voir aranifera pousser des le debut du mois de fevrier sur une petite colline de l'Isere, et c'est vrai que mes taxons presents sont assez eloignés d'araneola (litigiosa) on voit d'ailleurs bien la difference avec la photo d'olivier !!
Du coup si je part sur cette voie je dois admettre qu'aranifera pousse sur cette station bien avant araneola ?? ou alors que massiliensis, si le taxon est valide, a une aire bien plus etendue que celle decrite actuellement ?? il n'y aurait donc aucune heresie dans la remarque de M@kro... on est pas en train de bousculer tout le bazar la ??
Voila deux photos prise cet apres midi. Pour la premiere : tige a 15 cm, labelle 13 mm (de l'entree de la cavité stigmatique a l'eperon) deux fleurs dont une fleur deja verte. Pas de commentaires pour la seconde.
Il y avait 8 pieds en fleurs aujourd'hui.

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rémi
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MessageSujet: Re: Ophrys araneola precoce   Ophrys araneola precoce - Page 2 EmptyJeu 28 Fév 2008 - 20:58

tiens, et si on l'appelait ophrys sphegodes (aranifera ou l'inverse!) ssp.venonensis
sortie
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MessageSujet: Re: Ophrys araneola precoce   Ophrys araneola precoce - Page 2 EmptyJeu 28 Fév 2008 - 21:20

Vincent a écrit:
Du coup si je part sur cette voie je dois admettre qu'aranifera pousse sur cette station bien avant araneola ??
Ophrys a. ssp massiliensis assume sans problème de fleurir avant tout le monde (ou bien plus tard ?). Donc pourquoi pas ?
Citation :
ou alors que massiliensis, si le taxon est valide, a une aire bien plus etendue que celle decrite actuellement ??
Ce ne serait pas la première fois. Mais, dans ce cas-là, il faudrait trouver une liaison (ce serait préférable). Une grande précocité d'aranifera, ça me va mieux.
Citation :
on est pas en train de bousculer tout le bazar la ??
S'il le faut ! Mais ce ne sera pas un grand chambardement. On en apprend un peu plus, disons.
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Olivier GERBAUD
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MessageSujet: Re: Ophrys araneola precoce   Ophrys araneola precoce - Page 2 EmptyJeu 28 Fév 2008 - 23:09

Cf, mon mesage du 25.02 ci-dessus;
pour moi, il est clair que la première photo de Vincent ce jour
montre une "intervention" d'un taxon proche de notre arachnitiforme (on est vraiment en limite d'aire).
Mais massiliensis... expliquez-moi!
Bon, rendez-vous peut-être bientôt sur les stations.
Olivier.
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MessageSujet: Re: Ophrys araneola precoce   Ophrys araneola precoce - Page 2 EmptyVen 14 Mar 2008 - 18:26

Bonjour a tous,
Je reviens a la charge !! Aujourd'hui 14 mars petite sortie sur mes stations et carton plein pour la saison : H. robertianum, A. morio et surtout mes ophrys precoces. Une centaine de pieds ce jour !! tous ont des caracteres communs : gibosités presentes parfois fortement marquées, marge jaune reduite a inexistante, champ basal parfois clair, parfois concolore, tige petite (une dizaine de centimetres, 20 maxi) fleurs petites (10 mm maxi)... Voila qqs specimens, avous de juger !! derniere precision, sur le site de la SFO Rhone Alpes, seul occidentalis serait en fleur actuellement... scratch

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Dernière édition par Vincent le Ven 14 Mar 2008 - 22:53, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Ophrys araneola precoce   Ophrys araneola precoce - Page 2 EmptyVen 14 Mar 2008 - 18:52

je crois bien que je vais aller y faire un tour demain!
jolies photos d'ophrys que tu n'oses plus nommer à ce que je vois!!!
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MessageSujet: Re: Ophrys araneola precoce   Ophrys araneola precoce - Page 2 EmptyVen 14 Mar 2008 - 19:44

Ou bien il y a un méli mélo dans les litigiosa/sphegodes vu qu'elles ne se ressemblent pas vraiment toutes (certaines sont très sombre, d'autres ont un champ basal nettement orangé, etc ....)
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MessageSujet: Re: Ophrys araneola precoce   Ophrys araneola precoce - Page 2 EmptyVen 14 Mar 2008 - 22:49

rémi a écrit:
ophrys que tu n'oses plus nommer à ce que je vois!!!

Ca c'est certain !! je ne m'y risque plus ! et pour tout te dire j'ai regroupé mes notes sous l'appellation Ophrys venonensis lol!
J'espere que la sortie avec olivier me donnera qqs champs de reflexion et de comparaison supplementaires... en tout cas tu peux y aller elle sont magnifiques !!
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jft2607
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MessageSujet: Re: Ophrys araneola precoce   Ophrys araneola precoce - Page 2 EmptyVen 14 Mar 2008 - 23:09

Je suis preneur d'une sortie sur le site un de ces jours!!!!!
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MessageSujet: Re: Ophrys araneola precoce   Ophrys araneola precoce - Page 2 EmptySam 15 Mar 2008 - 18:26

j'y suis allé, j'ai vu et je suis revenu toujours aussi dubitatif qu'avant. pour moi il y a des sphegodes, des araneola pas typiques, des mélanges des 2 voir des trucs ressemblant à arachniti..., bref à tout regrouper dans ophrys de "Venon".

Olivier, à l'aide!!!

quelques photos pour continuer à vous faire une idée
(les autres ici : http://picasaweb.google.fr/vuillotremi/OrchidEsVenon)

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désolé Michel, j'ai vu ton message en rentrant


Dernière édition par rémi le Dim 16 Mar 2008 - 9:50, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Ophrys araneola precoce   Ophrys araneola precoce - Page 2 EmptySam 15 Mar 2008 - 19:29

Sur ce qu'on peut en apprécier à partir des photos, l'angle gyno/labelle semble assez fermé sur la quasi totalité des plantes. J'en reste à aranifera. Qu'il y ait des plantes influencées par litigiosa, ça me parait normal si les deux espèces sont présentes.
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Olivier GERBAUD
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MessageSujet: Re: Ophrys araneola precoce   Ophrys araneola precoce - Page 2 EmptySam 15 Mar 2008 - 19:40

Bonsoir Rémi, Jean-Marc et les autres,

C'est exactement ce que je souhaite vous montrer vers Vif.
Selon les zones, un vague mélange sphegodes/araneola/arachnitiformis (cf les pétales des 2 dernières photos, certaines macules et des angles parfois ouverts, donc incompatibles avec sphegodes et litigiosa.
On (les lyonnais: Gil, Christine Casiez, Alain Gévaudan, et j'en oublie beaucoup) s'est cassé les dents sur ces stations qu'on a finalement cartographiées sous les 3 possibilités. Pour arachnitiformis, c'est vraiment l'extrême limite de son aire (le coin nord-est).
Rien de plus à dire...
sinon beau reportage!
Merci rémi et à bientôt,

Olivier.
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MessageSujet: Re: Ophrys araneola precoce   Ophrys araneola precoce - Page 2 EmptySam 15 Mar 2008 - 20:37

Ce n'est pas trop précoce le 15 mars pour des aranifera dans cette région ?
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MessageSujet: Re: Ophrys araneola precoce   Ophrys araneola precoce - Page 2 EmptySam 15 Mar 2008 - 21:38

Je ne sais pas si c'est précoce? mais sur St Martin d'Hères et Poisat vers 600m d'altitude c'est aussi bien en fleur et apparemment depuis un petit moment... Pour moi c'était araneola assez net ?

Ophrys araneola precoce - Page 2 O_aran10

Ophrys araneola precoce - Page 2 O_aran11

Ophrys araneola precoce - Page 2 O_aran12


Il y avait aussi les marzuolus (mais d'un autre genreOphrys araneola precoce - Page 2 18110)

Ophrys araneola precoce - Page 2 Marzu210
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