Forum sur les orchidées sauvages de France et d'Europe
 
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 Marseille est en Italie !

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Zinb

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MessageSujet: Marseille est en Italie !   Marseille est en Italie ! EmptyMer 12 Déc 2012 - 15:32

Voici venu le temps pour moi de quitter l'Italie et de rentrer en France. Le chemin du retour passant par l'autoroute qui longe la côte ligure, je ne pouvais faire autrement que de contacter les orchidophiles locaux pour qu'ils m'emmènent voir la fameuse Ophrys massiliensis, en fleur depuis le 24 novembre cette année !
Je voulais le voir pour le croire, c'est chose faite grâce aux amis Massimo et Mauro, qui m'ont emmené sur quelques stations situées à cheval entre les provinces de Savona et d'Imperia (Ligurie occidentale).

Marseille est en Italie ! Mass310

Marseille est en Italie ! Mass110

Marseille est en Italie ! Mass210

Elle est plutôt difficile à photographier car elle pousse à l'ombre... Sans trépied c'est difficile d'obtenir des résultats convaincants... Sad

Elle est considérée comme l'orchidée la plus précoce de tout le bassin méditerranéen. Ce n'est pas la première à fleurir dans l'absolu (les Barlia de Sicile fleurissent avant, par exemple), mais localement elle fleurit un mois avant Barlia robertiana ! D'ailleurs, les premières Barlia de Ligurie occidentale devraient commencer à ouvrir leurs fleurs avant Noël :
Marseille est en Italie ! Dsc_0110

Et voilà... je ne sais pas si je dois considérer que ce sont les dernières de 2012 ou les premières de la "saison 2013", mais maintenant je dois attendre à peu près 4 mois pour voir mes prochaines orchidées !
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bentiquouille
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MessageSujet: Re: Marseille est en Italie !   Marseille est en Italie ! EmptyMer 12 Déc 2012 - 15:40

c'est bon de voir ça !!!!!! bounce
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jft2607
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MessageSujet: Re: Marseille est en Italie !   Marseille est en Italie ! EmptyMer 12 Déc 2012 - 15:52

alors les michcool vous faites quoi? elles sont en retard du côté de marseille!!!!!!! Marseille est en Italie ! 400744 Marseille est en Italie ! 400744 Marseille est en Italie ! 400744

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Marseille est en Italie ! Photo_14

Jean-François
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bentiquouille
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MessageSujet: Re: Marseille est en Italie !   Marseille est en Italie ! EmptyMer 12 Déc 2012 - 16:20

jft2607 a écrit:
alors les michcool vous faites quoi? elles sont en retard du côté de marseille!!!!!!! Marseille est en Italie ! 400744 Marseille est en Italie ! 400744 Marseille est en Italie ! 400744

Normalement, ils commencent toujours par les barlias.....lol!
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gooorges

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MessageSujet: Re: Marseille est en Italie !   Marseille est en Italie ! EmptyMer 12 Déc 2012 - 16:23

surpris Y'a plus d'saison mon bon monsieur !
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Hervé88
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MessageSujet: Re: Marseille est en Italie !   Marseille est en Italie ! EmptyMer 12 Déc 2012 - 16:56

Superbe observation qui réchauffe le cœur ! merci

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Hervé Parmentelat
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geo_lh
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MessageSujet: Re: Marseille est en Italie !   Marseille est en Italie ! EmptyMer 12 Déc 2012 - 17:18

Ce pourrait être l' Ophrys automnalis si ce nom n' avait pas déjà utilisé comme synonyme de la Spiranthes d' automne (Spiranthes spiralis).

Hé oui, encore 4 mois pour les premières, et ici ce sont les A. morio.

Bon retour en France cheers . À Toulouse ?
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Christophe Boillat
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MessageSujet: Re: Marseille est en Italie !   Marseille est en Italie ! EmptyMer 12 Déc 2012 - 17:46

Et ils ne t'ont même pas montré un hybride ..... Sad Sad Sad

Mis à part cela, beau partage et merci.

Christophe
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Zinb

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MessageSujet: Re: Marseille est en Italie !   Marseille est en Italie ! EmptyMer 12 Déc 2012 - 20:33

geo_lh a écrit:
Bon retour en France cheers . À Toulouse ?

Tout à fait : retour dans la Ville Rose.

J'ai oublié de préciser que les Ophrys massiliensis de ces stations ligures sont encore majoritairement en rosette, le gros de la floraison se fait en février-mars. Mais la floraison commence tous les ans dès fin novembre, avec quelques individus, seulement, puis de plus en plus en décembre, janvier, etc...
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THIERRY

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MessageSujet: Re: Marseille est en Italie !   Marseille est en Italie ! EmptyMer 12 Déc 2012 - 22:48

merci pour le partage de cet instant intense .Marseille est en Italie ! 4629410
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Annie

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MessageSujet: Re: Marseille est en Italie !   Marseille est en Italie ! EmptyJeu 13 Déc 2012 - 8:49

La saison 2013 commence bien tôt mais je ne vais pas m' en plaindre !
Bon retour chez toi !
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Zinb

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MessageSujet: Re: Marseille est en Italie !   Marseille est en Italie ! EmptyJeu 13 Déc 2012 - 9:32

Je me demande pourquoi ces O. massiliensis de Ligurie sont aussi précoces par rapport aux O. massiliensis français. Est-ce une question de climat ? D'un point de vue purement géographique ils sont assez nettement plus au nord que ceux des calanques autour de Marseille, par exemple.
Marseille est en Italie ! Carte10

Plusieurs explications sont possibles :
a - peut-être que la Ligurie occidentale est plus protégée et a un climat plus doux que la côte française... Mais les stations que j'ai visitées sont à une heure de Nice, je ne pense pas que le climat y soit radicalement différent.
b - peut-être que la côte française est "sous-prospectée" et qu'il y a aussi quelques O. massiliensis qui fleurissent fin-novembre / début décembre (ils sont quand même super difficiles à trouver, ceux de Ligurie : une dizaine de pieds en fleurs sur plusieurs hectares de milieu potentiellement propice)
c - peut-être que les massiliensis de Ligurie ne sont pas les mêmes que les massiliensis de France...

Je pencherais plutôt pour l'explication b...
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geo_lh
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MessageSujet: Re: Marseille est en Italie !   Marseille est en Italie ! EmptyJeu 13 Déc 2012 - 11:42

On peut émettre toutes les hypothèses à notre niveau, il est à craindre que nous n' ayons jamais de réponse argumentée suffisamment fiable pour expliquer ce décalage de floraison.
Il y a au moins un, mais plus surement plusieurs éléments qui différencient ces deux écozones, et il n' est pas évident de déterminer lesquels sont déterminants pour ces deux taxons.
Un des éléments essentiels qui orchestrent la vie des orchidées se situe dans son association mutualiste avec certains champignons. Si ça se trouve, ces deux taxons s' associent à des champignons différents ayant leur cycle végétatif à des périodes différentes et forment avec chacun un micorhyze spécifique expliquant ce décalage ?
Ce n' est qu' une hypothèse de plus. Est-elle fondée ? À mon avis, ce n' est pas nous , amateurs dépourvus de moyens d' analyses adaptés, qui pouvons mener ce genre d' investigations. Sad .
Il n' est pas interdit de rêver, aussi je pense que l' état contemplatif restera, pour longtemps encore, celui qui animera les orchidophiles que nous sommes, car les mystères qui entourent encore la vie de ces plantes les rendent très attachantes.
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MessageSujet: Re: Marseille est en Italie !   Marseille est en Italie ! EmptyVen 14 Déc 2012 - 8:16

3 fleurs en 3 semaines ! Chi va piano, va sano....

(vers Nice, on connait quand même pas mal de stations, mais jamais de fleurs en novembre, seulement la dernière quinzaine de décembre, ce qui est déjà bien tôt ! Même vers Menton, qui est le coin le plus doux dans les Alpes-Maritimes.

Il doit y avoir autre chose que la douceur, peut-être l'humidité ????)
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THIERRY

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MessageSujet: Re: Marseille est en Italie !   Marseille est en Italie ! EmptyVen 14 Déc 2012 - 15:08

Je serai curieux de comparer au même instant , dans des conditions climatiques comparables et stables dans le temps , la température du sol et la différence de substrat , disons à 20 / 30 cm de profondeur, entre les deux lieux :.......: Menton et la côte ligure . scratch
Peut-être des conductions thermiques souterraines en Ligurie Question
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Luca Oddone

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MessageSujet: Re: Marseille est en Italie !   Marseille est en Italie ! EmptyLun 17 Déc 2012 - 0:34

Bonsoir à tous,
Permettez-moi de faire quelques observations sur Ophrys massiliensis en Ligurie. Après avoir parlé à Massimo, il m'a expliqué que ces plantes ne poussent pas, comme je le pensais, dans le lieux chaud, mais dans des endroits frais, peut-être plus à l'abri des variations de température entre le jour et la nuit, et peut-être dans environnements plus humides . Cela dit, je voudrais faire une observation aussi sur Himantoglossum (Barlia) robertiana, qui cette année, ainsi que ces dernières années, en Sicile était déjà en fleur à partir de 24 Novembre. Si nous pensons que Barlia fleurissent ces jours-ci en Sicile et en Ligurie, et dans le reste de l'Italie dans pas moins de 3 mois, je pense que aucun ne pourrait appeler d'une manière différente (je l'espère) ... si il fleurit en Novembre ou Mars, toujours il est Barlia (ou Himantoglossum, si vous préférez) robertiana. Mais avec Ophrys la question semble être différente. Le discours sur le moment de la floraison du Barlia s'applique également à la sous-espèce Ophrys fusca subsp. lupercalis (à Erice, en Sicile, dans la fleur à partir de 25 Novembre de cette année, et a confirmé ces jours-ci) et l'Ophrys sphegodes subsp. massiliensis (à Savone, en Ligurie, dans la fleur à partir de 24 Novembre). Minimes différences morphologiques avec les respectifs espèces type conduit à décrire deux nouvelles sous-espèces. Mais peut-être si elles étaient les mêmes plantes dans des conditions environnementales et de la température de Ophrys continental peut-être qu'ils s'épanouissent quelques mois plus tard? Et d'encore une autre question: l'avance de la floraison, pourrait fournir un séparation claires, une barrière, avec les autres Ophrys (pollinisateurs associés à différentes températures et phéromones émises différente?) pour justifier reconnaissance de la sous-espèce, ou vous pensez cette subspecies dans la variabilité d'une seule espèce?
Si l'on considère la population de Ophrys massiliensis dans son ensemble, ces plantes sont ceux qui ont le plus extrême floraison et début ... la floraison d'une certaine espèce, d'après ce que je sais, il doit être considéré comme une courbe de Gauss (comme une cloche) en fonction du temps, selon le image que je joins. Les plantes qui fleurissent plus tôt, sont susceptibles d'être ceux qui ramassent de la photopériode première et la température idéale de la fin de Octobre et Novembre (si je ne me trompe pas cette année en Novembre, in Ligurie les températures étaient comparables à celles de la printemps) et les plantes ne sais pas en quelle saison est ... ainsi, dépassé l'état de repos, l'orchidée déclenche une cascade de réactions, une explosion de vie dans ses cellules, qui en peu de temps la porte à fleurir. Ceci, cependant, si elle était liée au climat particulier de ces années pourrait durer un certain laps de temps (10/15/20... ans), mais si alors pour un certain nombre d'années nous avons de nouveau ans avec un automne très froid, probablement ces plantes à fleurir si tôt serait destiné à «disparaître» ou mieux, à réaligner avec le pic de floraison du reste de la population de la ligurie.

Marseille est en Italie ! 430946_4955074204999_544765549_n

Buonasera a tutti,
Mi permetto di fare alcune osservazioni sulle Ophrys massiliensis presenti in Liguria. Dopo aver parlato con Massimo, lui mi ha spiegato che queste piante non crescono, come io credevo, nei luoghi più miti e caldi, bensì in località fresche, forse più riparate dalle variazioni di temperatura tra giorno e notte, e in ambienti forse più umidi. Detto questo, vorrei fare una osservazione anche sull'Himantoglossum (Barlia) robertiana, che quest'anno, così come negli ultimi anni, in Sicilia era già in fiore il 24 novembre. Se pensiamo alle Barlia che stanno fiorendo in questi giorni in Sicilia e in Liguria e a quelle che fioriranno tra non meno di 3 mesi nel resto d'Italia, penso che a nessuno venga in mente di classificarle in modo differente... che fioriscano a novembre o a marzo, sempre di Barlia (o Himantoglossum che dir si voglia) robertiana si tratta. Ma con le Ophrys la questione sembra essere differente. Il discorso relativo ai tempi di fioritura della Barlia infatti vale anche per la Ophrys fusca subsp. lupercalis (ad Erice, Sicilia, quest'anno in fiore dal 25 novembre, e confermata in questi giorni) e per la Ophrys sphegodes subsp. massiliensis (a Savona, Liguria, in fiore dal 24 novembre). Minime differenze morfologiche con le rispettive specie tipo hanno portato a descrivere due nuove sottospecie, ma forse se le stesse piante si trovassero nelle condizioni ambientali e di temperatura delle Ophrys continentali forse anche loro sarebbero fiorite alcuni mesi più tardi? E da qui ancora un'altra questione: l'anticipo così netto delle fioriture, potrebbe rappresentare per tali Ophrys una netta separazione, una barriera, dalle altre Ophrys (impollinatori differenti legati alle temperature e stagione e feromoni vegetali emessi differenti?) tali da giustificare il riconoscimento di sottospecie, oppure secondo voi rientrano nella variabilità di un'unica specie?
Se consideriamo la popolazione delle Ophrys massiliensis nel suo complesso, queste piante sono quelle con la fioritura più estrema ed anticipata... l'andamento delle fioriture di una certa entità, da quel che so, va considerata come una curva gaussiana (una sorta di campana) in funzione del tempo, secondo il grafico mal rappresentato che allego. Le piante che fioriscono prima, verosimilmente sono quelle che captano per prime il fotoperiodo e la temperatura ideale di fine ottobre e novembre (se non sbaglio quest'anno a novembre le temperature in Liguria erano paragonabili a quelle primaverili) e la pianta di fatto non sa in che stagione si trova... per cui rotta la quiescienza a livello chimico-cellulare, la pianta da il via ad una cascata di reazioni, una esplosione di vita nelle cellule, che in breve tempo la porta alla fioritura. Questo però se fosse legato al particolare clima di questi anni potrebbe durare per un certo periodo di tempo (10-15-20 anni) ma se poi per un certo periodo di anni avessimo nuovamente anni con un autunno molto freddo, probabilmente queste piante a fioritura così precoce sarebbero destinate a "sparire", ovvero a riallinearsi con il picco di fioritura del resto della popolazione.




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MessageSujet: Re: Marseille est en Italie !   Marseille est en Italie ! EmptyLun 17 Déc 2012 - 8:42

Je suis assez d'accord avec tes conclusions : dans le Var, une partie de la Provence, Ophrys forestieri (ex lupercalis) fleurit de janvier à avril. Selon les années, on peut avoir 2 pics de floraisons sur la même station, séparés par un mois d'intervalle. Il s'agit pourtant de la même population.

Il faut à mon avis se méfier sur les séparations spécifiques qui sont basées sur la seule phénologie des populations. Chez les insectes ne peut-il pas y avoir plusieurs générations pour une même espèce ?
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MessageSujet: Re: Marseille est en Italie !   Marseille est en Italie ! EmptyLun 17 Déc 2012 - 14:48

pmb a écrit:
Il faut à mon avis se méfier sur les séparations spécifiques qui sont basées sur la seule phénologie des populations. Chez les insectes ne peut-il pas y avoir plusieurs générations pour une même espèce ?

Bien sur que si !!!!!Very Happy
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MessageSujet: Re: Marseille est en Italie !   Marseille est en Italie ! EmptyLun 17 Déc 2012 - 18:29

bentiquouille a écrit:
pmb a écrit:
Chez les insectes ne peut-il pas y avoir plusieurs générations pour une même espèce ?

Bien sur que si !!!!!Very Happy

Alors ce n'est pas une piste de spéciation, ça me rassure ...
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