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 holoserica

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Philippe
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MessageSujet: holoserica   holoserica EmptyMer 14 Nov 2012 - 18:48

Juste par curiosité j'aimerais savoir quels sont les arguments de nos amis d'un peu plus à l'Est pour remplacer fuciflora par holoserica.
.



Dernière édition par Philippe le Mer 14 Nov 2012 - 18:56, édité 2 fois
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rémi
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MessageSujet: Re: holoserica   holoserica EmptyMer 14 Nov 2012 - 18:52

avec un "s", je crois;
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Philippe
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MessageSujet: Re: holoserica   holoserica EmptyMer 14 Nov 2012 - 18:56

exact
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gratien

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MessageSujet: Re: holoserica   holoserica EmptyMer 14 Nov 2012 - 20:44

Oulala ! On n'est pas sorti de l'auberge...le basionyme est :

- Orchis holosericea N.L. Burman 1770

renommé Ophrys holoserica (N.L. Burman) Greuter 1967

mais, il semble que Ophrys fuciflora Crantz 1769 soit le nom le plus ancien valablement décrit, sauf qu'il y a aussi un aussi Ophrys fuciflora ( F.W. Schmidt) Mönch 1802 indiqué dans l'OFBL comme O. fuciflora (F.W. Schmidt) Moench 1802...

Il semblerait que l'influence de Greuter, l'ancien patron du jardin botanique de Berlin Dahlem y soit pour quelque chose dans le choix de holoserica.

J'ai édité m'étant un peu mélangé les pédales. Je vois que Orchideen Deutschlands indique Orchis fuciflora 1769 alors que Kreutz indique Ophrys fuciflora 1769 ?


Dernière édition par gratien le Mer 14 Nov 2012 - 21:13, édité 2 fois
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Bifolia

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MessageSujet: Re: holoserica   holoserica EmptyMer 14 Nov 2012 - 20:52

Dans la bible d'Allemagne "Die Orchideen Deutschlands", on peut voir:

holoserica 300946IMG2148

Avec les quelques dates notées, on peut penser que le nom de l'Ophys holoserica est d'une publication plus ancienne donc prioritaire.

"holosericea" avec une terminaison en "cea" devrait sauf erreur être l'orthographe latine exacte (manque le e dans la publication d'origine).

Bifolia
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pmb
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MessageSujet: Re: holoserica   holoserica EmptyJeu 15 Nov 2012 - 8:50

Bifolia a écrit:
Avec les quelques dates notées, on peut penser que le nom de l'Ophys holoserica est d'une publication plus ancienne donc prioritaire.

???

On lit :

Basionym Orchis holoserica ... 1770
Synonym Orchis fuciflora ... 1769

Un synonyme dans le même genre antérieur à un basionyme ???
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gratien

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MessageSujet: Re: holoserica   holoserica EmptyJeu 15 Nov 2012 - 9:41

On peut se poser la question effectivement...Et aussi, publication d'Orchis Holoserica en 1770 mais apparemment il n'y a pas de type, seulement un Lectotype de 1768 désigné ultérieurement. Je croyais que c'était la date de publication qui faisait foi, donc 1770 et non 1768. Donc fuciflora 1769 serait (j'écris au conditionnel) prioritaire.

J'ai consulté Internet. Wikipedia (en anglais) cite une référence de Kew Gardens, le World checklist of selected plants qui indique que le nom valide est O. fuciflora et qu'en fait O. holoserica (Burm.f) Greuter est un synonyme d'O.apifera Hudson...

A chacun de se faire un jugement !
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Olivier GERBAUD
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MessageSujet: Re: holoserica   holoserica EmptyJeu 15 Nov 2012 - 19:53

J'avais gardé le souvenir de ce que Jean-pierre nous explique ci dessus.
Je vais m'absenter quelques jours, mais je regarderai à mon retour ce que j'ai en archives (en particulier dans l'ancêtre du JEO, donc le "vieux" Berichte, d'autant que ce sont les allemands qui sont à l'origine de cette incertitude).

Olivier
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MessageSujet: Re: holoserica   holoserica EmptyJeu 15 Nov 2012 - 20:07

Olivier GERBAUD a écrit:
J'avais gardé le souvenir de ce que Jean-pierre nous explique ci dessus.
Je vais m'absenter quelques jours, mais je regarderai à mon retour ce que j'ai en archives (en particulier dans l'ancêtre du JEO, donc le "vieux" Berichte, d'autant que ce sont les allemands qui sont à l'origine de cette incertitude).

Olivier

tu remontes dans tes recherches jusqu'avant le déluge??? holoserica 400744 holoserica 400744 holoserica 400744 holoserica 400744

c'est vrai que tout cela n'est pas très clair et on se demande vraiment à quel saint se fier......

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Jean-François
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Bifolia

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MessageSujet: Re: holoserica   holoserica EmptyJeu 15 Nov 2012 - 22:35

On lit aussi lectotypus 1768 avec une référence de 1755 dans les environs de Berne en Suisse.
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Philippe
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MessageSujet: Re: holoserica   holoserica EmptyVen 16 Nov 2012 - 8:08

gratien a écrit:
Je croyais que c'était la date de publication qui faisait foi


Bifolia a écrit:
On lit aussi lectotypus 1768 avec une référence de 1755 dans les environs de Berne en Suisse.


Comme le dit Jean-Pierre c'est la date de publication qui compte, non pas la date de la récolte.
Récemment un taxonomiste autrichien a découvert que, dans la série type d'une espèce de poisson africain il y avait en fait une autre espèce, inconnu. Il l'a donc décrite Congochromis robustus Lamboj, 2012 mais les type ont été récoltés en... 1954 !!

En aucun cas on ne peut prendre 1954 comme référence mais bien 2012.
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MessageSujet: Re: holoserica   holoserica EmptyVen 16 Nov 2012 - 21:47

D'autres informations ci-dessous malheureusement pas en français.

Bonne lecture

Bifolia

holoserica 948568657

holoserica 997797658

holoserica 314254659

holoserica 755950660

holoserica 841321661

holoserica 426339662
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MessageSujet: Re: holoserica   holoserica EmptySam 17 Nov 2012 - 7:49

Apparemment cela n'explique en rien l'utilisation de holoserica en place de fuciflora !
Juste que holoserica ne serait pas un synonyme de apifera.
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MessageSujet: Re: holoserica   holoserica EmptySam 17 Nov 2012 - 10:33

Voici donc l'Ophrys holosericea

holoserica 176724CollageImage
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MessageSujet: Re: holoserica   holoserica EmptySam 17 Nov 2012 - 10:51

Bifolia a écrit:

Voici donc l'Ophrys holosericea

holoserica 176724CollageImage


scratch scratch scratch scratch on dirait fuciflora scratch scratch scratch scratch scratch scratch scratch scratch


holoserica 513719 holoserica 513719 holoserica 513719 holoserica 513719 holoserica 513719 holoserica 513719 holoserica 513719 holoserica 58654

en tout cas bien belles photos!

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MessageSujet: Re: holoserica   holoserica EmptySam 17 Nov 2012 - 10:55

Evidemment que ce sont des fuci et rien d'autre !
Celui qui est capable de me faire la différence entre les deux je lui paye un restau chez... allez soyons fous.... Troisgros
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MessageSujet: Re: holoserica   holoserica EmptySam 17 Nov 2012 - 10:57

Philippe a écrit:
Evidemment que ce sont des fuci et rien d'autre !
Celui qui est capable de me faire la différence entre les deux je lui paye un restau chez... allez soyons fous.... Troisgros

ici c'est chez Pic...... ! je veux bien que tu m'invites!!!!! holoserica 400744 holoserica 400744 holoserica 400744

_________________
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MessageSujet: Re: holoserica   holoserica EmptySam 17 Nov 2012 - 11:01

jft2607 a écrit:
scratch scratch scratch scratch on dirait fuciflora scratch scratch scratch scratch scratch scratch scratch scratch
Mais bien sûr que c'est la même chose, on ne va pas se fâcher pour si peu. geek geek geek
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MessageSujet: Re: holoserica   holoserica EmptySam 17 Nov 2012 - 11:08

jft2607 a écrit:
Philippe a écrit:
Evidemment que ce sont des fuci et rien d'autre !
Celui qui est capable de me faire la différence entre les deux je lui paye un restau chez... allez soyons fous.... Troisgros

ici c'est chez Pic...... ! je veux bien que tu m'invites!!!!! holoserica 400744 holoserica 400744 holoserica 400744

Alors prouve moi que ce n'est pas la même chose Smile
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MessageSujet: Re: holoserica   holoserica EmptySam 17 Nov 2012 - 11:08

Bifolia a écrit:
jft2607 a écrit:
scratch scratch scratch scratch on dirait fuciflora scratch scratch scratch scratch scratch scratch scratch scratch
Mais bien sûr que c'est la même chose, on ne va pas se fâcher pour si peu. geek geek geek

Bien sur que non ! mais j'attends toujours la justification de l'utilisation de holoserica !
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MessageSujet: Re: holoserica   holoserica EmptySam 17 Nov 2012 - 18:46

La publication concernant cet Ophrys se trouve certainement dans "Flora der insel kythera".

holoserica 246748Capturede769cran20121117a768174709

Ce livre n'est pas dans ma bibliothèque, mais on peut l'acheter en Allemangne:

holoserica 700911Capturede769cran20121117a768182554

Pour ceux qui ont un compte chez Goo... :

holoserica 625144Capturede769cran20121117a768183441

J'espère que d'autres experts donneront la solution à Philippe.

Bifolia
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Hervé88
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MessageSujet: Re: holoserica   holoserica EmptySam 17 Nov 2012 - 19:02

Bifolia a écrit:

Voici donc l'Ophrys holosericea

holoserica 176724CollageImage

Je reconnais les magnifiques holosericea du Bollenberg !!! rire

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MessageSujet: Re: holoserica   holoserica EmptyDim 18 Nov 2012 - 11:25

Je crois qu'il y aura une mise au point sur l'utilisation des noms fuciflora/holosericea/holoserica dans le prochain bouquin de Rémy Souche sur les Ophrys d'Italie.
Patience, donc...
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MessageSujet: Re: holoserica   holoserica EmptyDim 18 Nov 2012 - 15:31

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Philippe
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MessageSujet: Re: holoserica   holoserica EmptyDim 18 Nov 2012 - 15:59

Bon, on ne va pas continuer comme ça sans répondre à la question initiale !
Je sais très bien que certains utilisent holoserica.
Ce que je veux savoir c'est POURQUOI


Citation :
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