Partagez
Aller en bas
Philippe
Philippe
membre fondateur
Nb messages : 10817
Localisation : Haute-Normandie
Inscription : 20/05/2006
http://philippe-burnel.fr

holoserica Empty holoserica

le Mer 14 Nov 2012 - 18:48
Juste par curiosité j'aimerais savoir quels sont les arguments de nos amis d'un peu plus à l'Est pour remplacer fuciflora par holoserica.
.



Dernière édition par Philippe le Mer 14 Nov 2012 - 18:56, édité 2 fois

_________________
holoserica Banpepoint_small
rémi
rémi
Porteur de rêves
Nb messages : 2651
Localisation : Grenoble
Inscription : 11/04/2007
https://loupgre38.tumblr.com/

holoserica Empty Re: holoserica

le Mer 14 Nov 2012 - 18:52
avec un "s", je crois;

_________________
Rémi

holoserica Signat11
mon blog
Philippe
Philippe
membre fondateur
Nb messages : 10817
Localisation : Haute-Normandie
Inscription : 20/05/2006
http://philippe-burnel.fr

holoserica Empty Re: holoserica

le Mer 14 Nov 2012 - 18:56
exact

_________________
holoserica Banpepoint_small
gratien
gratien
Nb messages : 3159
Localisation : paris
Inscription : 21/06/2009

holoserica Empty Re: holoserica

le Mer 14 Nov 2012 - 20:44
Oulala ! On n'est pas sorti de l'auberge...le basionyme est :

- Orchis holosericea N.L. Burman 1770

renommé Ophrys holoserica (N.L. Burman) Greuter 1967

mais, il semble que Ophrys fuciflora Crantz 1769 soit le nom le plus ancien valablement décrit, sauf qu'il y a aussi un aussi Ophrys fuciflora ( F.W. Schmidt) Mönch 1802 indiqué dans l'OFBL comme O. fuciflora (F.W. Schmidt) Moench 1802...

Il semblerait que l'influence de Greuter, l'ancien patron du jardin botanique de Berlin Dahlem y soit pour quelque chose dans le choix de holoserica.

J'ai édité m'étant un peu mélangé les pédales. Je vois que Orchideen Deutschlands indique Orchis fuciflora 1769 alors que Kreutz indique Ophrys fuciflora 1769 ?


Dernière édition par gratien le Mer 14 Nov 2012 - 21:13, édité 2 fois
Bifolia
Bifolia
Nb messages : 1834
Localisation : ---
Inscription : 15/12/2011

holoserica Empty Re: holoserica

le Mer 14 Nov 2012 - 20:52
Dans la bible d'Allemagne "Die Orchideen Deutschlands", on peut voir:

holoserica 300946IMG2148

Avec les quelques dates notées, on peut penser que le nom de l'Ophys holoserica est d'une publication plus ancienne donc prioritaire.

"holosericea" avec une terminaison en "cea" devrait sauf erreur être l'orthographe latine exacte (manque le e dans la publication d'origine).

Bifolia
pmb
pmb
Orchid expert
Nb messages : 10575
Localisation : Entrecasteaux (83)
Inscription : 20/03/2007
http://perso.orange.fr/pm.blais/

holoserica Empty Re: holoserica

le Jeu 15 Nov 2012 - 8:50
Bifolia a écrit:Avec les quelques dates notées, on peut penser que le nom de l'Ophys holoserica est d'une publication plus ancienne donc prioritaire.

???

On lit :

Basionym Orchis holoserica ... 1770
Synonym Orchis fuciflora ... 1769

Un synonyme dans le même genre antérieur à un basionyme ???

_________________
Pierre-Michel
Cartographe SFO du Var
Site Orchidées de Provence http://pagesperso-orange.fr/pm.blais/
gratien
gratien
Nb messages : 3159
Localisation : paris
Inscription : 21/06/2009

holoserica Empty Re: holoserica

le Jeu 15 Nov 2012 - 9:41
On peut se poser la question effectivement...Et aussi, publication d'Orchis Holoserica en 1770 mais apparemment il n'y a pas de type, seulement un Lectotype de 1768 désigné ultérieurement. Je croyais que c'était la date de publication qui faisait foi, donc 1770 et non 1768. Donc fuciflora 1769 serait (j'écris au conditionnel) prioritaire.

J'ai consulté Internet. Wikipedia (en anglais) cite une référence de Kew Gardens, le World checklist of selected plants qui indique que le nom valide est O. fuciflora et qu'en fait O. holoserica (Burm.f) Greuter est un synonyme d'O.apifera Hudson...

A chacun de se faire un jugement !
Olivier GERBAUD
Olivier GERBAUD
Orchid expert
Nb messages : 5824
Localisation : Allevard (38)
Inscription : 07/06/2006

holoserica Empty Re: holoserica

le Jeu 15 Nov 2012 - 19:53
J'avais gardé le souvenir de ce que Jean-pierre nous explique ci dessus.
Je vais m'absenter quelques jours, mais je regarderai à mon retour ce que j'ai en archives (en particulier dans l'ancêtre du JEO, donc le "vieux" Berichte, d'autant que ce sont les allemands qui sont à l'origine de cette incertitude).

Olivier
jft2607
jft2607
Admin
Nb messages : 14515
Localisation : Guilherand Granges 07
Inscription : 24/11/2007

holoserica Empty Re: holoserica

le Jeu 15 Nov 2012 - 20:07
Olivier GERBAUD a écrit:J'avais gardé le souvenir de ce que Jean-pierre nous explique ci dessus.
Je vais m'absenter quelques jours, mais je regarderai à mon retour ce que j'ai en archives (en particulier dans l'ancêtre du JEO, donc le "vieux" Berichte, d'autant que ce sont les allemands qui sont à l'origine de cette incertitude).

Olivier

tu remontes dans tes recherches jusqu'avant le déluge??? holoserica 400744 holoserica 400744 holoserica 400744 holoserica 400744

c'est vrai que tout cela n'est pas très clair et on se demande vraiment à quel saint se fier......

_________________
holoserica Pc201310


Jean-François
Bifolia
Bifolia
Nb messages : 1834
Localisation : ---
Inscription : 15/12/2011

holoserica Empty Re: holoserica

le Jeu 15 Nov 2012 - 22:35
On lit aussi lectotypus 1768 avec une référence de 1755 dans les environs de Berne en Suisse.
Philippe
Philippe
membre fondateur
Nb messages : 10817
Localisation : Haute-Normandie
Inscription : 20/05/2006
http://philippe-burnel.fr

holoserica Empty Re: holoserica

le Ven 16 Nov 2012 - 8:08
gratien a écrit:Je croyais que c'était la date de publication qui faisait foi


Bifolia a écrit:On lit aussi lectotypus 1768 avec une référence de 1755 dans les environs de Berne en Suisse.


Comme le dit Jean-Pierre c'est la date de publication qui compte, non pas la date de la récolte.
Récemment un taxonomiste autrichien a découvert que, dans la série type d'une espèce de poisson africain il y avait en fait une autre espèce, inconnu. Il l'a donc décrite Congochromis robustus Lamboj, 2012 mais les type ont été récoltés en... 1954 !!

En aucun cas on ne peut prendre 1954 comme référence mais bien 2012.

_________________
holoserica Banpepoint_small
Bifolia
Bifolia
Nb messages : 1834
Localisation : ---
Inscription : 15/12/2011

holoserica Empty Re: holoserica

le Ven 16 Nov 2012 - 21:47
D'autres informations ci-dessous malheureusement pas en français.

Bonne lecture

Bifolia

holoserica 948568657

holoserica 997797658

holoserica 314254659

holoserica 755950660

holoserica 841321661

holoserica 426339662
Philippe
Philippe
membre fondateur
Nb messages : 10817
Localisation : Haute-Normandie
Inscription : 20/05/2006
http://philippe-burnel.fr

holoserica Empty Re: holoserica

le Sam 17 Nov 2012 - 7:49
Apparemment cela n'explique en rien l'utilisation de holoserica en place de fuciflora !
Juste que holoserica ne serait pas un synonyme de apifera.

_________________
holoserica Banpepoint_small
Bifolia
Bifolia
Nb messages : 1834
Localisation : ---
Inscription : 15/12/2011

holoserica Empty Re: holoserica

le Sam 17 Nov 2012 - 10:33
Voici donc l'Ophrys holosericea

holoserica 176724CollageImage
jft2607
jft2607
Admin
Nb messages : 14515
Localisation : Guilherand Granges 07
Inscription : 24/11/2007

holoserica Empty Re: holoserica

le Sam 17 Nov 2012 - 10:51
Bifolia a écrit:
Voici donc l'Ophrys holosericea

holoserica 176724CollageImage


scratch scratch scratch scratch on dirait fuciflora scratch scratch scratch scratch scratch scratch scratch scratch


holoserica 513719 holoserica 513719 holoserica 513719 holoserica 513719 holoserica 513719 holoserica 513719 holoserica 513719 holoserica 58654

en tout cas bien belles photos!

_________________
holoserica Pc201310


Jean-François
Philippe
Philippe
membre fondateur
Nb messages : 10817
Localisation : Haute-Normandie
Inscription : 20/05/2006
http://philippe-burnel.fr

holoserica Empty Re: holoserica

le Sam 17 Nov 2012 - 10:55
Evidemment que ce sont des fuci et rien d'autre !
Celui qui est capable de me faire la différence entre les deux je lui paye un restau chez... allez soyons fous.... Troisgros

_________________
holoserica Banpepoint_small
jft2607
jft2607
Admin
Nb messages : 14515
Localisation : Guilherand Granges 07
Inscription : 24/11/2007

holoserica Empty Re: holoserica

le Sam 17 Nov 2012 - 10:57
Philippe a écrit:Evidemment que ce sont des fuci et rien d'autre !
Celui qui est capable de me faire la différence entre les deux je lui paye un restau chez... allez soyons fous.... Troisgros

ici c'est chez Pic...... ! je veux bien que tu m'invites!!!!! holoserica 400744 holoserica 400744 holoserica 400744

_________________
holoserica Pc201310


Jean-François
Bifolia
Bifolia
Nb messages : 1834
Localisation : ---
Inscription : 15/12/2011

holoserica Empty Re: holoserica

le Sam 17 Nov 2012 - 11:01
jft2607 a écrit:scratch scratch scratch scratch on dirait fuciflora scratch scratch scratch scratch scratch scratch scratch scratch
Mais bien sûr que c'est la même chose, on ne va pas se fâcher pour si peu. geek geek geek
Philippe
Philippe
membre fondateur
Nb messages : 10817
Localisation : Haute-Normandie
Inscription : 20/05/2006
http://philippe-burnel.fr

holoserica Empty Re: holoserica

le Sam 17 Nov 2012 - 11:08
jft2607 a écrit:
Philippe a écrit:Evidemment que ce sont des fuci et rien d'autre !
Celui qui est capable de me faire la différence entre les deux je lui paye un restau chez... allez soyons fous.... Troisgros

ici c'est chez Pic...... ! je veux bien que tu m'invites!!!!! holoserica 400744 holoserica 400744 holoserica 400744

Alors prouve moi que ce n'est pas la même chose Smile

_________________
holoserica Banpepoint_small
Philippe
Philippe
membre fondateur
Nb messages : 10817
Localisation : Haute-Normandie
Inscription : 20/05/2006
http://philippe-burnel.fr

holoserica Empty Re: holoserica

le Sam 17 Nov 2012 - 11:08
Bifolia a écrit:
jft2607 a écrit:scratch scratch scratch scratch on dirait fuciflora scratch scratch scratch scratch scratch scratch scratch scratch
Mais bien sûr que c'est la même chose, on ne va pas se fâcher pour si peu. geek geek geek

Bien sur que non ! mais j'attends toujours la justification de l'utilisation de holoserica !

_________________
holoserica Banpepoint_small
Bifolia
Bifolia
Nb messages : 1834
Localisation : ---
Inscription : 15/12/2011

holoserica Empty Re: holoserica

le Sam 17 Nov 2012 - 18:46
La publication concernant cet Ophrys se trouve certainement dans "Flora der insel kythera".

holoserica 246748Capturede769cran20121117a768174709

Ce livre n'est pas dans ma bibliothèque, mais on peut l'acheter en Allemangne:

holoserica 700911Capturede769cran20121117a768182554

Pour ceux qui ont un compte chez Goo... :

holoserica 625144Capturede769cran20121117a768183441

J'espère que d'autres experts donneront la solution à Philippe.

Bifolia
Hervé88
Hervé88
Animateur
Nb messages : 6152
Localisation : Xonrupt-Longemer, Hautes-Vosges
Inscription : 19/05/2010
http://www.vosges-nature.net

holoserica Empty Re: holoserica

le Sam 17 Nov 2012 - 19:02
Bifolia a écrit:
Voici donc l'Ophrys holosericea

holoserica 176724CollageImage

Je reconnais les magnifiques holosericea du Bollenberg !!! rire

_________________
Hervé Parmentelat
Cartographe SFO des Vosges
holoserica Logo16
Zinb
Zinb
Nb messages : 1666
Localisation : Toulouse
Inscription : 07/04/2009

holoserica Empty Re: holoserica

le Dim 18 Nov 2012 - 11:25
Je crois qu'il y aura une mise au point sur l'utilisation des noms fuciflora/holosericea/holoserica dans le prochain bouquin de Rémy Souche sur les Ophrys d'Italie.
Patience, donc...
Bifolia
Bifolia
Nb messages : 1834
Localisation : ---
Inscription : 15/12/2011

holoserica Empty Re: holoserica

le Dim 18 Nov 2012 - 15:31
Philippe
Philippe
membre fondateur
Nb messages : 10817
Localisation : Haute-Normandie
Inscription : 20/05/2006
http://philippe-burnel.fr

holoserica Empty Re: holoserica

le Dim 18 Nov 2012 - 15:59
Bon, on ne va pas continuer comme ça sans répondre à la question initiale !
Je sais très bien que certains utilisent holoserica.
Ce que je veux savoir c'est POURQUOI


j'aimerais savoir quels sont les arguments de nos amis d'un peu plus à l'Est pour remplacer fuciflora par holoserica.

_________________
holoserica Banpepoint_small
Contenu sponsorisé

holoserica Empty Re: holoserica

Revenir en haut
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum